Bronnen bij Ideologie, afwijkingen: reacties op Van Heemst

Harry Beemster, za 15 december 2012 10:55 Reageer op Harry

Waar komt die krankzinnige behoefte toch vandaan om willens en wetens onze eigen idealen op een verwerpelijke ideologie als de Islam te blijven projecteren !? Een totaal gebrek aan realisme zal het eind van onze eigen idealen betekenen!
.

Bijstandskoning van GeenStijl, za 15 december 2012 10:47 Reageer op Bijstandskoning

Mag ik bezwaar maken tegen de hetze van de islam tegen het varken. Het varken is intelligenter dan een hond en bijzonder zachtaardig van karakter. Het varken wordt onrein genoemd omdat het wel eens een modderbad neemt, maar dit staat in geen verhouding tot religieuze zeloten die elkaar afmaken omwille van een god. Waarvan niet eens zeker is of deze bestaat! Ik denk dat sommige mensen nog wat kunnen leren van het varken, dan was de wereld een stukje vrediger.
.

Kees Gelijkhebber, za 15 december 2012 10:45 Reageer op Kees

Een wensdenkenverhaal. Wat zou het toch mooi zijn als Pakistan, Afghanistan en de Arabische wereld zouden veranderen in welvarende landen gebaseerd op een gematigde Islam met ruimte voor andersdenkenden. Mooi, mooi maar het zal nog zeker een paar generaties duren voor dit zal gebeuren. Gematigde islam bestaat nog niet. Nergens is er een gematigde islam. Of worden hier de verwesterde moslims bedoeld? Dan is het wel duidelijk waarom de Islam steeds extremer wordt.

Noem een land of streek in de Islamitische wereld waar dit nu het geval is. Van Heemst breekt een lans voor het EU-lidmaatschap van Turkije vanuit het verleden van Europa. Het gaat niet om het verleden maar om het heden en de toekomst. In Turkije wordt nationalisme met een hoofdletter geschreven, worden minderheden onderdrukt, journalisten opgesloten, heeft men moeite met Cyprus (EU-lid) en breekt men de seculiere staat in hoog tempo af. Geen aanbeveling voor toetreding.
.

Frits Jansen, za 15 december 2012 09:18 Reageer op Frits

Eén van de hardste populistische leugens is dat er geen gematigde islam zou bestaan, en dat moslims die het tegendeel beweren verplicht liegen. Maar bijv. de Bektashi islam (al uit de 14-de eeuw) bewijst het tegendeel. Daarom zie je in Albanië nooit hoofddoekjes.

Er blijft ook verwarring bestaan over het kip-ei probleem of religie de cultuur dicteert of omgekeerd. Ik denk het laatste: Nederlanders waren eerst hard voor zichzelf en zuinig, en dat stopten ze in hun calvinsime.

We verwijten moslims vrouwendiscriminatie, maar vergeten dat in Nederland tot ver in de jaren zestig bij voorbeeld vrouwelijke ambtenaren werden ontslagen als ze trouwden. Dan moest de man voortaan voor het inkomen zorgen. en ik denk dat we met de emancipatie te ver zijn doorgeschoten als een man niet met een vrouw mag trouwen waarvan hij houdt maar die de Nederlandse taal onvoldoende beheerst om hier te kunnen werken. Trouwens: voor allerlei beroepen heb je niet veel talenkennis nodig (kapster).
.

gerrie de vries, za 15 december 2012 04:11 Reageer op gerrie

Nee van voor naar achter, het merendeel van rechts Nederland wil dat de mensen gewoon en redelijk naast elkaar kunnen wonen. Zonder dat je wordt uitgescholden voor hoer enz. En dat de ouders hun kinderen in bedwang kunnen houden. En geen aso overlast.
.

Jan Tervoort, za 15 december 2012 01:15 Reageer op Jan

-reductio ad staphorstum-

Dit is wat mij betreft de meest briljante uitspraak in het Islam debat.
.

VanVoor NaarAchter, vr 14 december 2012 23:51 Reageer op VanVoor

Digitaal applausje voor de schrijver van het stuk.

Het is op het moment onder andere dat een deel van Nederland gewoon op grote schaal bewust liegt over wat zij uberhaupt bedoeld met "integratie." Ik weet zeker dat zij, althans voor het grootste deel....niet dom is. Dat zij weten dat verschillende woorden verschillende betekenissen hebben....

(Ik heb een hekel aan praten in links en rechts maar het kan nu even niet anders...)

Wat er door "rechts" Nederland in de praktijk, stiekem, zonder het zo te noemen eigenlijk verwacht wordt van minderheden is dat zij assimileren. Ook al wordt dat woord bewust nooit genoemd blijkt uit de praktijk van de afgelopen 10 jaar dat dat wel degelijk de houding is.

"Links" Nederland en ik vermoed zelfs een groot deel "het midden" neemt genoegen met integratie en voelt dus ook niet de behoefte om allerlei belachelijke, vernederende onmenselijke eisen te stellen aan diezelfde minderheden, behalve de meest logische en praktische zaken.

Zoals dat iemand Nederlands spreekt en zich aan de wet houdt, anderen niet zijn of haar "normen" opdringt...oftewel integreert, maar wel zijn/haar waarden/religie/gewoonten mag behouden ook al zijn die niet gelijk aan die van de "meerderheid."


http://nl.wikipedia.org/wiki/Integratie_%28sociologie%29

"Integratie is het proces waarbij verschillende componenten samensmelten tot een geheel. In de sociologie en in de politiek is integratie een veelgebruikte term om de samensmelting van meerdere bevolkingsgroepen in de maatschappij aan te duiden.

Een kenmerk is dat beide groepen aanpassingen maken. Wanneer er sprake is van eenzijdige aanpassing heet dit assimilatie."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Assimilatie_%28sociologie%29

"Culturele assimilatie (ook wel kortweg assimilatie) is een begrip uit de sociologie voor een proces van consistente integratie waardoor leden van een ethno-culturele groep (zoals immigranten of minderheidsgroepen) opgaan in, oftewel geabsorbeerd worden door een gevestigde, doorgaans grotere gemeenschap of cultuur. Dit veronderstelt bij de geabsorbeerde groep het verlies van bepaalde onderscheidende kenmerken, bijvoorbeeld in de sfeer van kleding, spraak of manieren, ten gevolge van het contact met die andere cultuur of gemeenschap."
.

VanVoor NaarAchter, za 15 december 2012 00:22 in reactie op VanVoor NaarAchter Reageer op VanVoor

Kleine verbetering:

"Het is op het moment onder andere een deel van het probleem dat.."

Excuses ;-)
.

Jim Peeters, vr 14 december 2012 23:20 Reageer op Jim

de auteur mag es een land opnoemen waar die zogenaamde matige islam begint op te komen. Ik ken alleen maar voorbeelden van het steeds fundamentalistischer worden. Van Turkije en Tunesië t/m Indonesië wordt de macht van de fundamentalisten steeds groter. DE moslims in de EU worden ook steeds extremer en dat ligt echt niet aan Wilders of heeft hij ook invloed in Frankrijk, België tot en met Bosnië toe?
.

Sylvia Stuurman, za 15 december 2012 09:02 in reactie op Jim Peeters Reageer op Sylvia

[de auteur mag es een land opnoemen waar die zogenaamde matige islam begint op te komen.]

Wat een onzin.

Er bestaan toch een enorme hoeveelheid landen die niet op religieuze grondslag worden geregeerd, waar Christenen en Moslims en allerlei andere godsdienstigen wonen?

Waarom blijf je godsdienst met een regime associëren?
Daar moeten we nou juist van af!
.

Richard Kamp, za 15 december 2012 09:04 in reactie op Jim Peeters Reageer op Richard

Het is je misschien niet opgevallen dat onder de door het westen beheerste landen veel Islamitische landen zijn.
Het aardige van de steeds betere opleidingen in Islamitische landen, waaronder kennis van het engels, en ook als gevolg van internet, is dat de, meest Islamitische, inwoners van die landen steeds minder zin hebben overheerst te worden.
Tja, en dan gebeurt wat ook in Iran gebeurde, het enige wat zich niet laat uitroeien is godsdienst, dat die godsdienst de bevrijdingsbeweging wordt.
Dat noemen wij dan fundamentalisme.
Dat roepen wij dus zelf op.
De VOC klaagde er al over, Churchill klaagde er over in z'n eerste boek, geschreven in 1898, toen hij een Britse genocide in wat nu Afghanistan is, meemaakte.
.

drs Zen, za 15 december 2012 10:46 in reactie op Jim Peeters Reageer op drs

'Van Turkije en Tunesië t/m Indonesië wordt de macht van de fundamentalisten steeds groter.'

Maar dat wil niet zeggen dat daar geen sprake zou zijn van het bestaan van een matige islam. Fundamentalistische groepen van allerlei soort opereren overal. Sommigen hebben iets met zuiverheid van hun leer en verlangen terug naar tijd toen het geloof gesticht werd.

Fundamentalistische stromingen zijn er in de godsdienstgeschiedenis altijd geweest. Het begint pas eng te worden als ze gewelddadig zijn en (staats)macht krijgen.

Je kunt zeggen wat je wil, maar die seculiere en gematigde moslim-Egyptenaren komen stevig op voor hun (beginnende) democratie. Zij wel.
.

Henk van Lubeck, vr 14 december 2012 22:11 Reageer op Henk

Van Heemst heeft nogal wat, niet altijd even duidelijke, tekst en een hoop moeilijke woorden nodig om zijn punt te maken. Dat punt is dat het allemaal met die islam wel meevalt en dat er weinig nieuws onder de zon is. Gretig bevestigd door een reagerende: wij hebben immers STAPHORST! Mij heeft zijn betoog bepaald niet overtuigd, gegeven de volgende punten die overigens bepaald niet zijn hele tekst dekken.
Punt 1: een van de grootste boosdoeners is het 'slechte onderwijs'.
Van Heemst werkt dit niet verder uit. Zodoende resteren wat vragen. Geldt dit 'slechte onderwijs' voor heel Nederland, of wordt dit exclusief op scholen met moslimkinderen aangeboden? Is hij op de hoogte van de extra scheppen geld die naar scholen in achtergangswijken gingen, zoals voortvloeiend uit de 'gewichtenregeling'? Heeft hij in dit verband enig idee hoe groot de onderlinge verschillen in taalbeheersing zijn bij instromende 3-4 jarigen? Kent hij de religieuze signatuur van de slechtst presterende scholen voor bijzonder onderwijs in Nederland?
Punt 2: mensen moeten hun eigen keuze kunnen maken, zoals o.a. (ik citeer) het dragen van een hoofddoek, keppeltje of minirok.
Helemaal mee eens, Van Heemst! Maarre: wel eens met een keppeltje in Amsterdam-West gelopen of een meisje met een hoofddoek in een minirok gezien?
Punt 3: christenen en joden moesten zich toch ook aanpassen aan het hedendaags Europa?
Raadselachtige formulering: alsof het hedendaagse Europa zich niet juist gevormd heeft DOOR die christenen en joden.
Punt 4: moslimvrouwen maken aanspraak op emancipatie.
Wat mij betreft een loffelijk streven! Maar enig idee, Van Heemst, wie of wat die gewenste emancipatie in de weg staat?
Punt 5: negatieve acties op de Koran en films als Fitna verschillen in wezen niet van vergelijkbare negatieve reacties op Bijbel en dergelijke.
Echt waar, Van Heemst? Gaan in de westerse wereld in dat geval ook duizenden opgefokten de straat op, worden fatwas uitgeroepen en worden ambassades en vlaggen in de fik gestoken?
.

Marc Schouten, vr 14 december 2012 23:27 in reactie op Henk van Lubeck Reageer op Marc

"Gretig bevestigd door een reagerende: wij hebben immers STAPHORST!"

Nee, we hebben de heilige "war on terror", gestart door de super joods/christen George W. Bush.

De rest van je reactie is stigmatiserend.

geluk ;-)
.

Sylvia Stuurman, za 15 december 2012 09:11 in reactie op Henk van Lubeck Reageer op Sylvia

[Zodoende resteren wat vragen. Geldt dit 'slechte onderwijs' voor heel Nederland, of wordt dit exclusief op scholen met moslimkinderen aangeboden?]

Het is al lang bekend dat het voor kinderen met een naam die doet vermoeden dat ze misschien wel Moslim zijn, vrijwel onmogelijk is een stageplek te krijgen, en dus dat ze hun school af kunnen maken.

Verder worden die kinderen stelselmatig ingeschat op een lager niveau dan kinderen met dezelfde kenmerken en een andere naam.

Dat weet je toch wel?

[Punt 2: mensen moeten hun eigen keuze kunnen maken, zoals o.a. (ik citeer) het dragen van een hoofddoek, keppeltje of minirok.
Helemaal mee eens, Van Heemst! Maarre: wel eens met een keppeltje in Amsterdam-West gelopen of een meisje met een hoofddoek in een minirok gezien?]

So wha?
Zijn ze wat jou betreft verplicht voor die combinatie te kiezen?
Zo niet, wat mekker je dan?

[Punt 3: christenen en joden moesten zich toch ook aanpassen aan het hedendaags Europa?
Raadselachtige formulering: alsof het hedendaagse Europa zich niet juist gevormd heeft DOOR die christenen en joden.]

Dan begrijp je niet wat het "hedendaags Europa" inhoudt.
Het hedendaags Europa is een verlicht Europa, waar vrouwen (op papier althans) gelijke rechten hebben.

Je hebt hier aan de SGP kunnen zien dat sommige Christenen (namelijk de streng Gereformeerden) wat dat betreft nog steeds niet geheel zijn aangepast. Voor orthodoxe Joden geldt overigens hetzelfde.

[Punt 4: moslimvrouwen maken aanspraak op emancipatie.
Wat mij betreft een loffelijk streven! Maar enig idee, Van Heemst, wie of wat die gewenste emancipatie in de weg staat?]

Als jij niet hebt gesignaleerd dat Moslimmeisjes naar school gaan, in grote hoeveelheiden doorstuderen aan de Universiteit, en er niet aan denken om huisvrouw te worden, maar een carriere te krijgen, dan ben je geen steek geïnteresseerd in de emancipatie van Moslimmeisjes.
Ze emanciperen zich nou juist zonder dat ze zich iets in de weg laten liggen!

[Punt 5: negatieve acties op de Koran en films als Fitna verschillen in wezen niet van vergelijkbare negatieve reacties op Bijbel en dergelijke.
Echt waar, Van Heemst? Gaan in de westerse wereld in dat geval ook duizenden opgefokten de straat op, worden fatwas uitgeroepen en worden ambassades en vlaggen in de fik gestoken? ]

Probeer in de Verenigde Staten maar eens te stellen dat je atheïst bent...
.

Erwin Lamme, vr 14 december 2012 22:02 Reageer op Erwin

Prima stuk. Zelf vind ik alle religies verschrikkelijk omdat het mensen dom en blind maakt. Het christendom is erg met zijn homofobie, ontkenning van evolutie en blinde geloof in de heer. De islam is nog erger met zijn ongelijkheid van man en vrouw, homofobie, haat tegen ongelovigen en strenge onderwerping aan God.

Er zijn ongetwijfeld ook goede elementen van religie te noemen zoals wellicht het samenzijn, tolerantie en wat wijsheden, maar ik heb vooral de indruk dat religie leidt tot extremisme, ellende en onderdrukking.
.

Marc Schouten, vr 14 december 2012 23:33 in reactie op Erwin Lamme Reageer op Marc

"Het christendom is erg met zijn homofobie, ontkenning van evolutie en blinde geloof in de heer. De islam is nog erger met zijn ongelijkheid van man en vrouw, homofobie, haat tegen ongelovigen en strenge onderwerping aan God."

Je had beter kunnen zeggen: Het christendom en de islam zijn erg met hun homofobie, ontkenning van evolutie en blinde geloof in de Jesus/Mohamed, ongelijkheid van man en vrouw, haat tegen ongelovigen en strenge onderwerping aan God.
.

Richard Kamp, za 15 december 2012 08:57 in reactie op Erwin Lamme Reageer op Richard

Lamme kletst weer eens uit z'n nek.
Islam is de enige godsdienst die joden en christenen die goed hebben geleefd naar hun hemel laat gaan.
.

gerrie de vries, vr 14 december 2012 20:21 Reageer op gerrie

Zenn begin je weer met je feiten. En dan le chat nee ik woon niet in Staphorst. Dus je geeft al het antwoord, het speelt zich af in Staphorst. Dus als jij niet in Staphorst woont en sylvia ook niet, hebben jullie geen last van deze mensen.
.

Sylvia Stuurman, za 15 december 2012 09:14 in reactie op gerrie de vries Reageer op Sylvia

[Dus als jij niet in Staphorst woont en sylvia ook niet, hebben jullie geen last van deze mensen. ]

De ideeën van Staphorst vind je in de SGP. De verstikkende ideeën van Staphorst hebben dus een politieke macht.

Daar heeft iedereen last van (zeker toen ze door de PVV en de VVD werden omarmd).
.

Dr. Strangelove, vr 14 december 2012 18:24 Reageer op Dr.

Iedereen snapt dat als je zowel de moslim wilt respecteren, maar het radicale wil ontmoedigen, dat je ze dan beter niet met potsierlijk simplisme en generalisaties de loopgraven in kan jagen.

Israel en Geert Wilders maken ook gebruik van deze wijsheid, maar die hebben radicale moslims juist nodig, vandaar.
.

Piet de Geus, vr 14 december 2012 17:27 Reageer op Piet

"Ze moeten vrijelijk hun eten kunnen eten, hun dromen dromen, naar eigen keuze hun slippers, naaldhakken, tulbanden, petjes, keppeltjes, kalotjes, shawls, leggings, abaja's, minirokjes, boerka's, pijen, soutanes, toga's, djellaba's, hun Victor & Rolf of weet ik wat voor protserige krijtstreeppakken kunnen dragen"

Nou ga je toch echt te ver! Vrijelijk leggings dragen? Nog even en je voegt ook nog crocs aan het rijtje toe. Er zijn grenzen aan onze tolerantie. Niet alles moet zomaar kunnen.
.

R van brummelen, vr 14 december 2012 19:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op R

in ieder geval moet de combinatie crocs, een minirok en een keppeltje verboden worden!
.

VIKING ., vr 14 december 2012 17:14 Reageer op VIKING

Waar ik mij over verbaas is dat wij hier vrij en blij over van alles kunnen schrijven.

Maar als het woord Moslim valt, dan zijn er ineens hier personen met fosfor in de kont.
.

drs Zen, vr 14 december 2012 18:45 in reactie op VIKING . Reageer op drs

'Maar als het woord Moslim valt, dan zijn er ineens hier personen met fosfor in de kont.'
Inderdaad, want het is gemakkelijk om vrij en blij te praten als het om de theorie en OSM gaat. Als het om de (grondwettelijke) vrijheid van moslims gaat wordt het opeens anders.

De praktijk en met beide spillebeentjes op grond.
"Ik wil een nieuw artikel 1, waarin de Leitkultur van het Westen wordt verwoord. Er mogen van mij in Nederland best joodse en christelijke scholen bestaan, maar geen islamitische scholen."
Geert Wilders, HP/De Tijd, 12 december 2007

"Zo lang niet duidelijk is dat de Nederlandse moslimgemeenschap de orde en spelregels van de Nederlandse rechtsstaat van harte accepteert, ontbreekt het fundament van vertrouwen dat noodzakelijk is om grondwettelijke rechten en vrijheden in dezelfde mate toe te kennen als aan andere groepen in Nederland die deze orde en spelregels hebben gevormd en dragen."
Klare Wijn (partijprogramma PVV), 31 maart 2006
.

VIKING ., vr 14 december 2012 20:31 in reactie op drs Zen Reageer op VIKING

Waarom sta je nu weer in brand ? Omdat er een malloot als Wilders bestaat ?
Je maakt van Wilders een hersenschim. Laat die club gewoon links liggen.
Op deze manier maak je nog steeds reclame voor Wilders.
Roep 1.000 maal pasta en morgen ga je pasta eten.

Of zit dat nu echt in de ? cultuur ? beleving ? niet bestuurbaar zijn ? van een grote stad, waar mogelijk de spelregels van de straat anders zijn dan in de grote dorpen van Oost-Brabant, waarbij de bewoners, als het hun past naar Nijmegen, Eindhoven, Den Bosch, kunnen gaan.
Niet moeten gaan.

Ik heb al eens eerder geschreven dat ik en met mij de omgeving, gewoon leven met allerlei culturen en ideologieën. Probleemloos.

Wij hebben twee echte moskeeën, Turkse bouw en Marokkaanse bouw, en daar ga ik bij mooi weer weleens op bezoek op zaterdag.
Ik en mijn familie zijn niet zo van die boerenkooleters c.q. spruitjes.

Ik heb daar gesproken over de bijbel en de koran. Dat deze geschreven zijn in een andere tijd. Dat soort gesprekken kun je gewoon voeren.
Ik ben niet gelovig maar heb wel uit interesse de bijbel en de koran gelezen.

Heeft de natuur, bossen, weilanden, herten, vogels, hazen, etc., een andere invloed op mensen, dan beton, asfalt, woonblokken en de herrie van de tram en het verkeer ?

Ik kom in mijn dorp en op het voetbalveld van ons clubje ook Marokkanen, Turken, Egyptenaren (2), etc., tegen en daar herkennen wij geen afwijkend gedrag. Wij lopen er ook niet met een boog om heen en voelen ons ook nooit bedreigd.

Misschien is het geheim wel dat wij normaal met elkaar omgaan en gewoon durven te praten over religie en afwijkend gedrag.

Ik kom ook weleens in o.a. Den Haag en Rotterdam, met familie en collega's en dan worden wij moe van het ómgevingsgeluid. Het leven lijkt daar wel een snelle film. De buren kennen elkaar niet. Mensen begroeten elkaar niet. Lopen gewoon door met oogkleppen. Zit daar niet een probleem ? Waarschijnlijk valt jou dat niet eens op.

Resumerend, snap ik helemaal niets van jou reacties. Laten wij gewoon open met elkaar praten en niet de problemen verstoppen of opkloppen. Gewoon benoemen, bespreekbaar maken zoals ze zijn.

De RAF, was ook niet bespreekbaar toen ik veel in Duitsland verbleef, werd ook verstopt en dus niet opgelost. Die hadden ze in het begin, toen het nog niet militant was, ook gewoon op TV moeten uitnodigen voor gesprekken. De rest van de RAF ken je.

Nodig gewoon die agressievelingen op TV uit en ga praten over hun gedrag, waarom en hoe wij dit samen kunnen oplossen. Neem ze serieus. Geen P&W-soap. Gewoon een gespreksleider uit die cultuur.
Zen. Je kunt al beginnen in je eigen omgeving. Stap voor stap.

Dit doet mij denken aan goede doelen in Afrika. Die gaan wij bezoeken met blanke bekende Nederlanders. Dan denk als ik dat zie, waarom geen zwarte of bruin gekleurde bekende Nederlanders. Ik denk dat dat laatste beter zal overkomen in Afrika. Blank heeft daar toch het smaakje van koloniale overheersing. Het kan soms zo simpel zijn.
.

gerrie de vries, vr 14 december 2012 17:01 Reageer op gerrie

Ook altijd zo een zwak verweer, Staphorst, kijk sylvia wat ze in Staphorst doen moeten ze lekker zelf weten. Maar ik heb helemaal geen last van deze mensen. Ze hebben niet mijn buurt verkracht, ik heb nooit gehoord dat ze hele wijken onveilig maken. Dus waar wil je nu eigenlijk naar toe? Dat ze streng gelovig zijn, ik heb er geen last van, geen een minuut.
.

Le Chat Botté, vr 14 december 2012 19:22 in reactie op gerrie de vries Reageer op Le Chat

Misschien woon je niet in Staphorst?
.

The Boy Wonder, vr 14 december 2012 16:45 Reageer op The Boy

[Sociaaleconomische posities en politieke omstandigheden hebben veel meer invloed op mensen van vlees en bloed dan een set van godsdienstige lees-, leef- en leerregels.]

Dit is net zo onwaar als stellen dat iedere moslim en iedere misdraging volledig gevormd wordt of veroorzaakt wordt door het islam zijn.

Dat zal van individu tot individu verschillen.
.

drs Zen, vr 14 december 2012 18:49 in reactie op The Boy Wonder Reageer op drs

'Dat zal van individu tot individu verschillen.'
Dat is uit de losse pols, tenzij je dit met wetenschappelijk onderzoek kunt onderbouwen. Hetzelfde geldt voor christelijk gereformeerden, joden, boeddhisten en volgelingen van het Vliegende Spaghettimonster, zijn naam zij geprezen.
.

gerrie de vries, vr 14 december 2012 16:39 Reageer op gerrie

Slechte huisvesting? Ik kom uit de tijd dat bijna een kwart van Amsterdam onbewoonbaar was verklaard. In de buurten zag je het ene na het andere bord aan de muur hangen met onbewoonbaar verklaard. Maar ik heb in die tijd nooit meegemaakt dat oudjes werden beroofd, ik kan wel weer die hele riedel afsteken maar het blijft gewoon gajes. Al degene die zich maar in bochten wringen om het maar te bagatelliseren moeten gewoon is die oogkleppen afdoen. En dat sociaal correcte is niet van toepassing op deze casus.
.

drs Zen, vr 14 december 2012 19:35 in reactie op gerrie de vries Reageer op drs

'Al degene die zich maar in bochten wringen om het maar te bagatelliseren moeten gewoon is die oogkleppen afdoen.'

Er zijn forumleden het niet met je eens, maar bagatelliseren is totaal iets anders. Ok feiten verdraaien zijn niet. Je strooit in het wilde weg met beschuldigingen. Wie zijn degenen? Namen en feiten graag, anders ben je vanuit den vreemde aan het haatzaaien. Held!
.

Han van der Horst, vr 14 december 2012 16:09 Reageer op Han

Ik zal de boel eens op mijzelf betrekken. Ik ben katholiek opgevoed. Aan het geloof doe ik niets meer maar ik ben wel gedoopt als Johannes Jacobus en ik maak van die achtergrond geen geheim. Als iemand mij nu op hoge toon de daden en de ideologie van de IRA aanwrijft met een verwijzing naar de inquisitie en de brandstapels en dat soort dingen meer, dan vertel ik eerst dat ik met de IRA niks te maken heb en dat ik de inquisitie een slecht idee vindt, maar als betrokkenen daarna dóórgaat, dan breek ik het gesprek af en laat die zich in zijn eentje overschreeuwen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat veel moslims deze strategie ook volgen.
.

drs Zen, vr 14 december 2012 17:30 in reactie op Han van der Horst Reageer op drs

Inderdaad, ieder individu heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Als een P.v.d.A. staatssecretaris sjoemelt, hoeft ik me niet te verantwoorden. Hetzelfde geldt voor een zenmeester die zich vergrijpt aan een vrouwelijke leerling. Wegkijken is iets anders.
.

Noud Aerts, za 15 december 2012 09:19 in reactie op Han van der Horst Reageer op Noud

" Als iemand mij nu op hoge toon de daden en de ideologie van de IRA aanwrijft met een verwijzing naar de inquisitie en de brandstapels en dat soort dingen meer, dan vertel ik eerst dat ik met de IRA niks te maken heb en dat ik de inquisitie een slecht idee vindt, maar als betrokkenen daarna dóórgaat, dan breek ik het gesprek af en laat die zich in zijn eentje overschreeuwen."

U maakt een foute vergelijking imo.

U zou moeten zeggen imo:

Als iemand mij nu op hoge toon de daden en de ideologie van Hamas aanwrijft met een verwijzing naar de Sharia en de handen afhakken en dat soort dingen meer, dan vertel ik eerst dat ik met Hamas niks te maken heb en dat ik de Sharia een slecht idee vindt, maar als betrokkenen daarna dóórgaat, dan breek ik het gesprek af en laat die zich in zijn eentje overschreeuwen.

U mag die vergelijking maken, maar dat zou gewoon niet juist zijn.
.

Sylvia Stuurman, vr 14 december 2012 15:53 Reageer op Sylvia

Hulde!
.

Dik Hoek, vr 14 december 2012 15:16 Reageer op Dik

Ik woon een groot deel van het jaar in Marokko en het valt me hier op dat de Islam vooral een religie is met heel veel voorschriften, waar je je als vrome moslim wel aan dient te houden. Die voorschriften hebben onder andere met bidden te maken (5 keer per dag, en op vrijdag naar de Moskee), maar ook met eten en drinken (geen alcohol, geen varkensvlees, overdag niet eten tijdens de Ramadan) en met de omgang tussen mannen en vrouwen (mannen hebben meer rechten dan vrouwen, mannen zijn de baas in het gezin, mannen mogen dingen die vrouwen niet mogen). En dan moet ik er bij vertellen dat Marokko als een 'verlicht Islamitisch land' te boek staat.

In landen als Saoudie Arabie, Koeweit, Soedan en Pakistan is sprake van een (nog) strengere vorm van de Islam.

Ik ben zelf Nederlands Hervormd opgevoed en doe niks meer met mijn 'religie'. Maar hier in Marokko kun je als moslim niet zomaar afscheid nemen van je geloof. Dat levert je heel veel problemen op. En als het even tegen zit beland je zelfs in de cel.

Verder vind ik de 'Islam' nogal onverdraagzaam tegenover andere geloven (Christenen, Joden). En naar onze maatstaven gemeten zijn moslims erg 'antisemitisch'.

Dus het betoog hier boven van dhr Van Heemst vind ik daarom tamelijk 'politiek correct'. Vijftig tinten Islam is leuk gevonden, maar in de praktijk zijn de overeenkomsten groter dan de verschillen. En die overeenkomsten zie je vooral terug in hoe er met vrouwen en andersdenkenden wordt omgegaan. In mijn Westerse ogen vaak nogal middeleeuws.
.

Sylvia Stuurman, vr 14 december 2012 15:56 in reactie op Dik Hoek Reageer op Sylvia

[Ik woon een groot deel van het jaar in Marokko en het valt me hier op dat de Islam vooral een religie is met heel veel voorschriften, waar je je als vrome moslim wel aan dient te houden. ]

Neem een kijkje in Staphorst: daar is het precies hetzelfde.

Volgens mij weet je trouwens heel goed dat er behalve "precieze" Moslims ook heel veel "rekkelijke" Moslims zijn...
.

Dik Hoek, vr 14 december 2012 16:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Dik

Staphorst is echt heel anders, dat weet ik uit ervaring. In sommige opzichten traditioneel, dat is zeker zo. Maar daar mogen bijvoorbeeld mannen van 60 niet trouwen met meisjes van 14. Dat laatste gebeurt in Marokko nog steeds op het platteland.

En in Staphorst worden meisjes niet door de politie opgepakt als ze 's avonds in een rokje over straat lopen. Zeker weten (ik noem een paar willekeurige verschillen, maar ik kan er veel meer noemen).
.

Sylvia Stuurman, vr 14 december 2012 18:02 in reactie op Dik Hoek Reageer op Sylvia

[En in Staphorst worden meisjes niet door de politie opgepakt als ze 's avonds in een rokje over straat lopen.]

In Staphorst, en op elke streng-gereformeerde schoopl in de rest van Nederland, mogen meisjes niet eens in iets anders dan een rokje over straat lopen.

Er is geen streng-gereformeerde school waar meisjes in een broek naar school mogen komen...
.

Dik Hoek, vr 14 december 2012 16:59 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Dik

Nog even een verhelderend voorbeeld. Ik heb sinds een tijdje een Marokkaanse vriendin. Maar eigenlijk kan en mag dat helemaal niet.

Als ik hand in hand met haar over straat zou lopen, bestaat er een grote kans dat we worden aangehouden door de politie. In het gunstigste geval komen we er met een 'boete' (die dan verdwijnt in de zak van de politiemensen) vanaf, maar in een ongunstiger scenario moet mijn vriendin naar de gevangenis.

In Marokko wordt altijd snel getrouwd, omdat je als niet-getrouwd stel eigenlijk niks mag (seks voor het huwelijk is wettelijk verboden). Om problemen te voorkomen zou ik dus met mijn vriendin moeten trouwen. Maar als ik in Marokko met haar trouw, moet ik sowieso toetreden tot de Islam. Anders wordt het huwelijk niet erkend.

Ik meen toch te weten dat dit soort zaken in 'Staphorst' niet spelen.
.

Sylvia Stuurman, vr 14 december 2012 18:04 in reactie op Dik Hoek Reageer op Sylvia

[Marokko versus Staphorts]

Je hebt het over politie.

Het gaat hier over de Islam, niet over regimes, niet over dictaturen.

Je vergelijking gaat dus mank.
Waar het om gaat is hoe de morele dwang van de gemeenschap is, hoe de regels op scholen op religieuze gondslag werkt, enzovoort.

Waar het om gaat is hoe de *mensen* zich gedragen; niet hoe regimes zich misdragen.
.

Dik Hoek, vr 14 december 2012 19:48 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Dik

Je begrijpt mijn punt niet: Islam en regime zijn bijna altijd nauw met elkaar verweven. In Marokko is het staatshoofd -de koning- bijvoorbeeld ook de religieuze heerser. Er bestaat bijna altijd een sterke band tussen geloof en de inrichting van de samenleving. Dat maakt de Islam in veel gevallen tot een bijna totalitair geloof.

Je vergelijking met Staphorst gaat dan ook helemaal mank. In Staphorst wordt niemand opgepakt door de politie, als hij of zij zich niet aan religieuze regels houdt. In Marokko bestaat die kans altijd.
.

Sylvia Stuurman, za 15 december 2012 09:24 in reactie op Dik Hoek Reageer op Sylvia

[Maar eigenlijk kan en mag dat helemaal niet.]

Je hebt dus zelf aan den lijve ondervonden dat Moslims (mensen dus) heel andere ideeën hebben dan het regime waarin ze leven.

Toch blijf je de Islam, de godsdienst van *mensen* voorbehouden aan dat regime, en pak je het als het ware van die mensen af.

Dat zie je toch zelf ook wel, neem ik aan?
.

VIKING ., vr 14 december 2012 17:11 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op VIKING

Wanneer ben je de laatste keer in Staphorst geweest ? Of nog nooit ?
.

Nihilist #1375, vr 14 december 2012 17:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

'Neem een kijkje in Staphorst: daar is het precies hetzelfde.'

Je gaat de cel in als je in Staphorst breekt met je geloof? Bron?
.

Koos Werkeloos, vr 14 december 2012 17:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Koos

Staphorts is wel iets kleiner dan Marokko, dus maak je niet zo druk! Er zal naar alle waarschijnlijkheid dan ook geen Staphordiesering van De Wereld plaatsvinden.
.

Bijstandskoning van GeenStijl, vr 14 december 2012 18:58 in reactie op Koos Werkeloos Reageer op Bijstandskoning

O mijn god, daar is de reductio ad staphorstum weer. Religieus geweld in het buitenland is niet zo erg want wij hebben hier immers ook gekkies in Staphorst!
.

Sylvia Stuurman, za 15 december 2012 09:30 in reactie op Koos Werkeloos Reageer op Sylvia

[Staphorts is wel iets kleiner dan Marokko, dus maak je niet zo druk! ]

Dat is niet het verschil.

Het verschil is dat mensen in Staphorst alleen sociale druk kennen, en onder die sociale druk voor hun strenge regels kiezen (en ze via sociale druk aan anderen opleggen).
Verder proberen ze die regels via de SGP aan de rest van Nederland op te leggen.

Mensen in Marokko leven in een disctatuur. De regels van de staat, daar hebben ze niet zelf voor gekozen.
De regels die ze onderling tegenover elkaar handhaven, zijn dan ook veel en veel minder streng dan de regels die de mensen in Staphorst vrijwillig onderling handhaven.

Het stuk hier gaat over *mensen*.

Dat de wereld er stukken beter uit zou zien als er geen dictaturen meer zouden bestaan (of die nou een religieuze grondslag hebben of niet) is duidelijk. Dat heeft hier alleen niets mee te maken.
.

Koos Werkeloos, vr 14 december 2012 17:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Koos

"Hoe lang is het eigenlijk geleden dat christelijk Europa de Europese joden ongenadig op de huid zat"
Is dat, pragmatisch gesproken, niet juist een argument om NIET nog meer experimenten met andere culturen uit te voeren? Het kan zo ontzettend mis gaan! Monoculturen zijn echt het veiligst.
.

Bijstandskoning van GeenStijl, vr 14 december 2012 16:27 in reactie op Dik Hoek Reageer op Bijstandskoning

Dat van het stoppen met de islam wilde ik nog vragen. Er zijn landen waar een islamverlater gedood mag worden. Het is ook wel eens gebeurd onder asielzoekers hier. Wat zijn de repercussies in Marokko als je stopt met islam? Houdt iemand bij wie wel en niet naar Mekka bukt?

Eigenlijk vind ik dit wel ernstig want de staat duwt je die religie dan zo ongeveer door de strot. In de praktijk zijn er regels om te zorgen dat mensen moslim worden en blijven. Religie vind ik in dit geval geen gepast woord meer, het is een ideologie.
.

Dik Hoek, vr 14 december 2012 16:53 in reactie op Bijstandskoning van GeenStijl Reageer op Dik

Je kunt wel stiekum de regels ontwijken en ontduiken, maar je kunt bijvoorbeeld niet hardop zeggen dat je niet meedoet aan de ramadan. Je wordt dan vaak toch 'sociaal gestraft' en in sommige gevallen beland je in de gevangenis. (als je bijvoorbeeld overdag tijdens de ramadan een broodje op straat eet).

Ik ken een paar jonge homo's uit Casablanca en die vinden hun geloof echt een straf. Die willen ook allemaal naar Europa, omdat je daar vrij bent (zeker in Nederland).
.

Bijstandskoning van GeenStijl, vr 14 december 2012 18:56 in reactie op Dik Hoek Reageer op Bijstandskoning

Celstraf als je tijdens ramadan luncht met een broodje op straat? Dat geloof je toch niet, hoe kunnen die mensen daar dan leven? Ik ben ook vegetariër maar ga niet zeggen dat je hier met een sateetje op straat de bak in moet ofzo. Dat staat echt zo haaks op wat wij hier gewend zijn. Ik vind het krankjorum om een heel theocratisch, quasi-dictatoriaal systeem op te tuigen rond een fictief iemand die waarschijnlijk niet eens bestaat! (Allah). Dan vraag ik me echt af hoe leuk het dagelijks leven is in de meer serieuze islamlanden. Want Marokko gaat nog soepel met de koran om begrijp ik.
.

Dik Hoek, vr 14 december 2012 19:51 in reactie op Bijstandskoning van GeenStijl Reageer op Dik

Ja, dat kan hier allemaal gebeuren. En dan is Marokko nog een soort Islam-light-staat. In Saoudi Arabie is het allemaal iets erger.
.

Sylvia Stuurman, vr 14 december 2012 17:14 in reactie op Bijstandskoning van GeenStijl Reageer op Sylvia

[Er zijn landen waar een islamverlater gedood mag worden. Het is ook wel eens gebeurd onder asielzoekers hier.]

En hier mag dat niet...

Lees:
"Onder westerse atheïsten bestaat het idee dat er geen afvallige moslims zijn, omdat in de islam de doodstraf staat op geloofsafval. Dat in het christendom precies dezelfde regel geldt, vergeten ze maar even voor het gemak."
en verder:
http://www.godvoordommen.nl/2008/08/13/atheistische-moslims-bestaan-niet/

Verder: er bestaat zelf een boek The History of Atheism in Islam:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2010/may/10/islam-freedom-expression
.

VIKING ., vr 14 december 2012 18:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op VIKING

Dat in het christendom precies dezelfde regel geldt, vergeten ze maar even voor het gemak."
Lang geleden hebben wij zelfs heksen verbrand. Maar nu is het 2012.
.

drs Zen, vr 14 december 2012 19:56 in reactie op VIKING . Reageer op drs

'Lang geleden hebben wij zelfs heksen verbrand. Maar nu is het 2012.'

En in 2012 worden moslims hier 'verketterd', niks opgeschoten dus. Dat is niet helemaal waar, want in de tijd van de Reconquista werden ze verbannen of vermoord. Nu moeten ze trouw zweren aan Volk, Vorst, Vaderland, Spekpannenkoeken en Erwtensoep van de geniale Wilders.

"Iedere niet-westerse allochtoon moet een assimilatiecontract tekenen. Daarin staat precies wat je wel en niet mag doen. Als je daar niet aan voldoet, moet je het land verlaten."
Geert Wilders, Volkskrant, 7 oktober 2006

Assimilatie
http://www.youtube.com/watch?v=NdWUL8DaRJI

RECONQUISTA
'In 1499 dwong de Spaanse kardinaal Francisco Jiménez de Cisneros de mudéjares zich te bekeren tot het christendom. Hij verbrandde publiekelijk de Koran. Vele duizenden lieten zich dopen. Wie geen christen wilde worden, moest het land verlaten. De "bekeerde" mudéjares worden nu moriscos (morisken) genoemd.
Onder Filips II worden de zogenoemde marranos (scheldnaam voor de joden 'zwijnen') en moriscos met harde hand vervolgd. De inquisitie liet 13.000 bekeerde joden ombrengen, waarvan zij vermoedde dat deze in het geheim weer het joodse geloof beleden[bron?]. De uitvoering van de doodstraffen gebeurde door de wereldlijke macht.
In 1609 werden onder Filips III 300.000 morisken het land uitgezet.' http://nl.wikipedia.org/wiki/Reconquista_(Spanje)
.

Dik Hoek, vr 14 december 2012 20:40 in reactie op drs Zen Reageer op Dik

Vreselijk dat dit is gebeurd, maar allemaal al wel erg lang geleden.
.

Sylvia Stuurman, za 15 december 2012 09:18 in reactie op VIKING . Reageer op Sylvia

[Dat in het christendom precies dezelfde regel geldt, vergeten ze maar even voor het gemak."
Lang geleden hebben wij zelfs heksen verbrand. Maar nu is het 2012. ]

Waar het om gaat is dat je wereldlijke en religieuze macht niet moet mengen.
Waar dat wel gebeurt gaat het fout.

Dat zie je zelfs als de Amerikaanse president zijn godsdienst te veel leidend laat zijn: zie wat Bush allemaal uit naam van zijn heer heeft gedaan.

Het feit dat er veel landen zijn waar de wereldlijke macht en religieuze macht hetzelfde zijn, betekent dat er veel plekken zijn waar nog een revolutie moet plaatsvinden.
Aan de mensen in Egypte zie je dat ze het niet pikken wanneer geprobeerd worden er de zoveelste Islamdictatuur van te maken.

Die mensen zijn allemaal Moslim: het is gewoon niet waar dat Moslims allemaal willen dat wereldlijke en religieuze macht gemengd worden.
.

Jim Peeters, vr 14 december 2012 18:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jim

ahum....waar staat dat als je geen christen meer wil zijn je de doodstraf moet krijgen? Of is je bron een boek uit de 16de eeuw. De plank voor uw ogen wordt dikker en dikker elke dag geloof ik
.

Sylvia Stuurman, za 15 december 2012 09:22 in reactie op Jim Peeters Reageer op Sylvia

Je haalt een citaat aan, waarvan ik de link met de volledige tekst erbij heb gezet.

Ben je niet in staat op een link te klikken, dat je die vraag aan mij stelt, misschien?
.

Marc Schouten, vr 14 december 2012 23:52 in reactie op Dik Hoek Reageer op Marc

Als je het hebt over het strikt naleven van de Islam kan je gelijk hebben maar ik ben zeer vaak in Marokko geweest en heb van die regels niets gemerkt. Ik bedoel, de Imam kan het misschien wel 'bevelen' om via de islamistische wetten te leven maar dat wordt vaak met een korreltje zout genomen (zoals hier de zondag preken). ok, varkensvlees is er niet te vinden. Maar alcohol heb er altijd kunnen vinden (legaal in een winkel) en de dames hebben ar altijd gezellig bij gezetten.

Marokko, in totaal, is zeker geen Staphorst, misschien zijn er delen.
.

Jan Tervoort, vr 14 december 2012 15:12 Reageer op Jan

Ja hoor daar gaan we weer. Veel plezier iedereen.


Naar Psychologische krachten , of site home .