WERELD & DENKEN
 
 

Bronnen bij Islam, cultuur: dialoog

7 dec.2009

Een met zeer monotone regelmaat terugkomende inzet in de integratiediscussie is: "We moeten de dialoog aangaan". Nu lijkt dat idee op zich aardig: "de dialoog aangaan", maar in dit geval schuilt er een adder onder het gras: een groot deel van de dialoog gaat over religieuze uitingen - over religie. En voor discussies over religie geldt het volgende adagium:
  Over smaak valt niet te twisten, en over religie al helemaal niet.

Of in meer rationele termen geformuleerd, van de verzameling Termen :
  Zinloze discussie: discussie waarbij één of meer van de partijen een ideologie aanhangt - zie illustratie rechts.
Religieuze discussie
: discussie met de zin van het leven als inzet - tevens de ultieme vorm van zinloze discussie. 

In Islam, cultuurbeelden zijn alle vele voorbeelden gegeven van discussies met moslims op televisie. Overbekend is het voorbeeld van de discussie tussen de Meiden van Halal en Hans Teeuwen uitleg of detail . Meer in het algemeen kan men het zien aan de manier waarop moslims hun mening presenteren; in de gebiedende wijs uitleg of detail . Logisch, want de meningen van moslims zijn religieuze ideologieën, en ideologieën zijn geboden, en geen onderwerp van dialoog.
    Hieronder nog wat praktische toelichtingen in schrift - de eerste daarvan zijn geen daadwerkelijke dialogen, maar beschrijvingen van het proces. Wat al bijna genoeg zegt: ondanks veel praten over "de dialoog", is er nauwelijks een dialoog te vinden. Dan moet je het namelijk gaan hebben over concrete punten, en dan treden onmiddellijk alle geboden in werking. Naast de religieuze zijn dat ook een aantal seculiere, met als hoofdstelling "Alle culturen zijn gelijk", dus ook alle religieuze opvattingen. Oftewel: kritiek op religie en cultuur is niet toegestaan. Met de mensen die deze ideologie aanhangen, die vaak optreden tezamen met de moslims, is ook geen dialoog mogelijk. En deze mensen beheersen vrijwel alle plaatsen waar een dialoog georganiseerd zou moetnm worden, met name de media. Dus is die dialoog er ook niet.
    Het eerste voorbeeld van een beschrijving van het proces is één van de weinigen met een "islamitisch" klinkende naam die vrijwel volledig de overstap heeft gemaakt naar de redelijkheid, en af en toe in de pers verschijnt. Hij beschrijft het proces:


Uit: De Volkskrant, 07-06-2007, door Hafid Bouazza, schrijver

Wilders' film | Mullah Mohammad Marouf: Als iemand de islam beledigt, moet hij worden geëxecuteerd

‘Aanval op de islam niet te tolereren’

‘Natuurlijk is vrijheid van meningsuiting belangrijk’, zegt mullah Fazel Ahmad Manawi (40) minzaam. ‘Maar als een Nederlandse parlementariër de islam aanvalt kunnen we dat niet tolereren.’
    De vicevoorzitter van de Religieuze Raad, een invloedrijk adviesorgaan van de Afghaanse regering, verwoordt het standpunt van de Afghaanse geestelijkheid. Van de laagste dorpsmullah tot de hoogste maulana.   ...
    De demonstratie in de noordelijke stad Mazar-i-Sharif, afgelopen zondag, waarbij Nederlandse en Deense vlaggen werden verbrand, is slechts een voorproefje van wat er gaat gebeuren als Wilders’ film daadwerkelijk uitkomt, zegt mullah Mohammad Marouf (29). Hij runt de universiteitsmoskee in Kabul, waar twee keer per dag ongeveer vierhonderd studenten de Koran komen lezen. Op vrijdagen krijgt hij ruim tweeduizend moskeegangers over de vloer.   ...
    In de Verenigde Staten wordt president Bush ook afgebeeld als een aap, dat weet Marouf heus wel. Maar in de moslimwereld werkt het anders, legt hij uit. Islam is namelijk een religie van de menselijkheid. En dat moet je respecteren. ‘Dus als iemand de islam beledigt, moet hij worden geëxecuteerd.’    ...
    De Afghaanse geestelijken verwachten van de Nederlandse regering dat ze de uitzending van de film voorkomt. ‘Ik ken de vrijheden in Nederland, want ik ben er geweest’, zegt mullah Manawi. ‘Maar ik ben een wereldwijze mullah. Wat denk je van de mullahs die nooit een stap buiten Afghanistan hebben gezet en familieleden hebben verloren in de jihad?’   ...


Red.:   Dit is de meest heldere vorm waarin het naar buiten komt. Maar het is de basis achter bijna alle andere uitingen: de religieuze leer heeft per definitie en altijd voorrang.
    Wat hier voor religie is geformuleerd, geldt ook voor de cultuur die er aan vastzit. Hier de meest gematigde vorm daarvan:


Uit: De Volkskrant, 04-03-2008, door Janny Groen en Annieke Kranenberg

Weg van het hier en nu

Mag het een keer over oplossingen gaan? Young professionals van Marokkaanse komaf ontwikkelen een toekomstvisie voor Nederland. Brééd.


Tussentitel: Uitgangspunt is niet langer de multiculturele samenleving, maar een visie op Nederland

Een lekker gevoel had Mohammed Essafi (32) overgehouden aan zijn korte reis naar Marokko vorig jaar november. Met een groep vertegenwoordigers van diverse bedrijven, autochtonen en allochtonen was hij een week op pad geweest. ‘Proeven van de sfeer. Kijken hoe het Nederlandse bedrijfsleven geïnspireerd kan worden door de ontwikkelingen in Marokko en hoe de Marokkaanse cultuur in elkaar steekt.’ De hele groep was onder de indruk van de energie in Marokko en wilde bij terugkeer deze positieve ervaringen ook vertalen naar de Nederlandse praktijk.    ...


Red.:   Oftewel: in Marokko, onder moslims, heerst positieve energie. Dat is de toestand die de moslims in Nederland willen. De Marokkaanse en islamitische toestand.
    In tegenstelling tot:

  Diezelfde dag werd bekend dat fractievoorzitter Geert Wilders van de Partij voor de Vrijheid (PVV) met een anti-islamfilm zou komen.’ Essafi, senior advisor bij PriceWaterhouseCoopers, had danig de pest in. ‘Wilders dit en Wilders dat.’ Het kan toch niet zo zijn dat we in Nederland in deze negativiteit blijven hangen, dacht hij.   ...

En in Nederland heerst negatieve energie. En daarover:
  Ila Kasem (40), directievoorzitter van organisatieadviesbureau Van de Bunt, is een van degenen die Essafi’s e-mail ontving. ‘We moeten over de discussie van vandaag heen springen’, zegt hij, ‘weg van het hier en nu. Er gaat nu een heleboel tijd en energie verloren aan verkeerde zaken. Veel mensen hebben behoefte aan een nieuw perspectief.’
    Dat kan worden geboden door vijftien jaar vooruit te kijken. ... Eenzelfde gesprek willen ze aangaan met de PVV en haar sympathisanten. Essafi: ‘Bij een deel van de autochtone Nederlanders bestaat een gevoel van onbehagen. Er is angst. Daar kunnen we niet omheen, of dit nu terecht is of niet. We nemen dat onbehagen serieus, daarom willen we in gesprek met Wilders en zijn achterban.’

Oftewel: De Marokkaanse willen met de PVV-aanhang in dialoog over hoe we de kunnen bereiken dat in Nederland dezelfde toestand gaat ontstaan als die positieve toestand in Marokko. Een dialoog met mensen die uit hun land gevlucht zijn naar een ander land (dat dat mogelijk niet persoonlijk is, doet er niet toe - ze dragen de thuiscultuur), en daar de toestand van hun thuisland willen recreëren. Net zo zinvol als een religieuze dialoog.
    En let op: dit zijn zeer geslaagde en zeer "gematigde" moslims.
    En merk op: die dialoog is er natuurlijk niet gekomen. Wat er was en wat verder ging was de universele verkettering van de PVV-aanhangers.
    En met deze twee gevallen vanuit de puur idelogische en vanuit de maatschappelijk-culturele hoek, is alles qua inhpoud wel gedekt. De rest van deze verzameling is er slechts ter bevestiging van een onmogelijk te bewijzen maar wel ware stelling: er zijn hierop qua personen dusdanig weinig uitzonderingen, dat je rustig kan stellen dat het voor allemaal geldt: met moslims valt niet te praten.
    Een specifiek voorbeeld van het voorgaande uit de hoek van de zeer gematigde moslims:


Uit: De Volkskrant, 15-12-2008, column door Nazmiye Oral

Kerstgevoel

Het heeft veel voordelen om uit een islamitisch milieu te komen. Je kunt als beroepsallochtoon je brood verdienen ... of aanspraak maken op allerlei subsidies als je het maar goed weet te verkopen, maar wat mij het meest bevalt: helemaal losgaan en zonder een spatje emotionele bagage genieten van Kerstmis.   ...


Red.:   Tja, het is als beroepsallochtoon makkelijk relativeren over de cultuur van de ander. De relatie naar het mogelijk relativeren van de eigen cultuur, dat wil zeggen: de dialoog, hier dus bijvoorbeeld in de vorm van relativerend opmerkingen over het suikerfeest of iets dergelijks, is natuurlijk volkomen onmogelijk. Je zou uitgekotst worden als beroepsallochtoon door de andere al dan niet beroeps- allochtonen. Merk hierbij op dat de term 'beroepsallochtoon' gehanteerd wordt door de vertegenwoordiger van de allochtone gemeenschap, ten einde een weerwoord van de niet-allochtone kant moeilijk tot onmogelijk te maken: de niet-allochtone kant is al bij voorbaat fout doordat zij de allochtone woordvoerder zien als "beroepsallochtoon". Mooi. En dan kan "de dialoog" beginnen ...
    Nog een beschrijving van het proces, uit de mond van een echte deskundige:


Uit: De Volkskrant, 29-11-2008, door Michaël Zeeman

Beste Maarten,

Heb je gelezen wat Benedictus XVI nu weer geflikt heeft? Hier in Italië was het voorpaginanieuws voor de kranten, dus tot Nederland zal het wel niet doorgedrongen zijn. Sommige zaken zijn onverdraaglijk voor de zelfbenoemde kampioenen der verdraagzaamheid.
In het voorwoord dat hij schreef voor het nieuwe boek van zijn vriend Marcello Pera - filosoof en voormalig voorzitter van de Senaat - stelt hij dat 'een interreligieuze dialoog in de strikte zin van het woord niet mogelijk is'. 'Een ware dialoog is niet mogelijk zonder dat je je eigen geloof tussen aanhalingstekens plaatst'.   ...


Red.:   En dat laatste is iets dat moslims zeker niet kunnen.
    Het volgende is een reactie op één van de vele "oproepen tot dialoog" komende van Tofik Dibi, Kamerlid voor GroenLinks. Het nieuwste heet Zeau 2001, en onderstaande cultuurgenoot reageert er op:


Uit: Volkskrant weblog, 28-11-2009, door Youssef Tallih

Geachte heer T. Dibi,

Wat een geweldig initiatief moet ik bekennen. Ik heb deze direct ondertekend na de uitzending van P&W gezien te hebben. Natuurlijk heb ik eerst nog even gelezen wat het doel van jouw manifest is, welk overigens nogal een apart benaming draagt. Dit wil ik als eerst even duidelijk hebben.
    Maar meneer Dibi is dit niet eigenlijk oude wijn in nieuwe zakken? Is de hoop niet te optimistisch en onrealiseerbaar?
    ...U wilt dat de media, politiek en de gewone burgers zich niet meer blind focussen op het negatieve beeld van het integratiedebat maar deze omzetten in al het goede welk aanwezig is in heel Nederland. U zegt dus eigenlijk ‘tot hier en niet verder’ met betrekking tot het uitzenden en uitspreken van het stigmatiserende beeld over het integratiedebat. U wilt dat er goed nieuws wordt uitgezonden. Dat de debatten gaan over de Marokkanen in Nederland die ontwikkeld zijn. De Marokkanen die in de topsport zitten, die advocaten zijn, die artsen zijn, maatschappelijke werkers zijn enzovoort. U wilt een halt toeroepen aan de output van de Marokkanen op de hoek van de straat en in de opsporingsuitzendingen.
    Ik steun u dan ook enorm in deze beweging. ...
    Ik hoop dat u met Zeau 2001 een nieuwe koers van het integratiedebat in Nederland kunt nestelen. Dat u er een einde aan kunt maken, van het eindeloze gezeur dat de buitenlanders slecht zijn en de Nederlanders het voorbeeld zijn van hoe het wel moet.  ...


Red.:   Dit is dus in wat andere termen hetzelfde als de Marokkanen van de adviesbureaus betoogden: in Marokko gaat het even goed zo niet beter als in Nederland en met de Marokkanen in Nederland ook, dus er mag niet gepraat worden over eventuele dingen die niet goed gaan want dat is discriminatie en stigmatiseren. De dialoog is over voor hij begonnen is.
    Wat je dan samenvat als:

  Dat het gespuug op ander mans geloof, cultuur, normen en waarden ten onder gaat ...

Oftewel: kritiek op vrouwenonderdrukking, uithuwelijken, inteelt, eerwraak, overlast, criminalitiet enzovoort is 'gespuug'. Terminologie om te voorkomen dat er een dialoog ontstaat over dit soort zaken. Want als er een dialoog mogelijk is, wordt het voorgaande natuurlijk beantwoord met (voor de hand liggend, voor wie hier via Islam, cultuurbeelden is gekomen):
  Dat gespuug op andermans geloof en cultuur bestaat uit hoofddoeken, djellaba's, baarden, alcoholverbod, moskeeën, minaretten, gescheiden zwemmen/inburgeren/enzovoort, enzovoort, en dat allemaal nog eens treffend samengevat in de termen halal en haram.
    "Haram" betekent niets anders dan: "Ik spuug op jullie geloof en cultuur".
    Ik hoop dat u een einde kunt maken aan het eindeloze gezeur middels moskeeën, hoofddoeken, enzovoort dat de Nederlanders slecht zijn, en dat de islam een voorbeeld is van hoe het wel moet.

Oftewel: een religieus zal de fouten in zijn eigen cultuur nooit zien, ook al ziet hij precies dezelfde fouten bij anderen nog zo nauwkeurig. Dat komt omdat voor religieuzen hun religie de zin van hun leven is. En in de zin van je leven is het nu eenmaal zeer moeilijk tot onmogelijk om fouten te ontdekken.
    Het is een vorm van geestelijke zelfmoord.
    Dialoog daarover is niet mogelijk.
    Een heel praktisch voorbeeldje. Standpunt één:


Uit: De Volkskrant, 27-11-2009, van verslaggever John Wanders

'Dit moet je als gemeente niet willen faciliteren'

De Haagse raad is verdeeld over gescheiden zwemmen ...

... De Haagse raad is diep verdeeld over het naderende verbod op gescheiden zwemmen: 23 leden voor, 22 tegen.   ...
    Wethouder Sander Dekker (onderwijs, jeugd, sport), tevens lijsttrekker van de VVD in Den Haag, ... ‘Het college en een meerderheid van de raad vinden dat publieke voorzieningen algemeen toegankelijk moeten zijn.’ Dekker trekt een parallel met de discussie over gescheiden inburgeren: ‘Ook daar klinkt de redenering dat je de vrouwen anders niet binnenkrijgt.’
    Als Haagse moslima’s een eigen islamitische zwemvereniging willen oprichten, met het doel een aantal uren in de maand een zwembad te huren exclusief voor vrouwen, dan gaat de gemeente daar niet voor liggen, verzekert Dekker. Ter illustratie noemt hij het bestaande fenomeen ‘homozwemmen’ in verenigingsverband. ‘De relevante vraag is of de overheid dat moet verzorgen. Nee, dus.’   ...
    Dekker noemt het al met al beslist geen ‘pareltje’ voor de stad, zoals sommige voorstanders van het gescheiden zwemmen betogen. ‘Integendeel, dat gescheiden optrekken van mannen en vrouwen is juist zorgelijk. Dat moet je als gemeente niet willen faciliteren. De stad is bij uitstek een plaats om elkaar te ontmoeten.’


Red.:   Standpunt twee:

  De 34-jarige moslima Serap Kiliç voelt zich intussen behandeld als tweederangsburger. ‘Wij horen er ook bij, maar we worden willens en wetens buitengesloten. De gemeente weet heel goed dat wij, praktiserende moslimvrouwen, niet gemengd mogen zwemmen. De Koran is daar duidelijk over. Zeg nou zelf, het zou toch ook raar zijn? Op straat draag ik altijd een hoofddoek. En dan zou ik straks gemengd moeten zwemmen met mijn haar los en mijn bikinietje aan? Ik vind het shockerend zoals er in de gemeenteraad over dit onderwerp wordt gesproken.’

En dan heb je ook nog degenen die beweren in het midden te staan:

  ‘Heel erg kleinzielig’, noemt de PvdA, de grootste fractie in de Haagse gemeenteraad, het initiatief van haar coalitiepartner VVD om met ingang van 2010 het gescheiden zwemmen in Den Haag onmogelijk te maken.   ...
    Raadslid Abdoe Khoulani (Islam Democraten) twijfelt er niet aan dat de schaduw van Geert Wilders over de maatregel hangt. Diens PVV doet over drie maanden mee aan de raadsverkiezingen in Den Haag en de VVD wil daarom graag nog even scoren met een maatregel die moslims onevenredig zwaar treft, zegt hij.

Maar dit is in allerlei Orwelliaanse praat verhulde steun voor standpunt twee, verder demonstrerende dat er geen tussenweg mogelijk is. De dialoog hierover is even zinvol als de dialoog over een zwangerschap: je bent het of je bent het niet.
    De enige moslim die ooit door de redactie betrapt is op meer dan één zinnige uitspraak over de islam is Farish Noor. Hier zijn visie op de dialoog:


Uit: DePers.nl, 09-10-2009, door Kustaw Bessems

Stop met die dialoog, het is zo zinloos

Knetter wordt hij, als hij meteen voor ongelovige wordt uitgemaakt wanneer hij probeert de islam een beetje te relativeren. En van linkse politici verwacht mensenrechtenactivist Farish Noor ook al weinig hulp, want die zijn te druk bezig om reli-praatjes uit te wisselen met raaskallende maniakken.

‘In mijn thuisland Maleisië staan ze op het punt om een vrouw zweepslagen te geven voor het drinken van een biertje’, zegt Farish Noor. ‘Idioter verzin je het niet. Ik doe wat ik kan om het publiek tot zinnen te brengen. Dan zeg ik: stel je voor dat ergens een land is waar je geen asperges mag eten. En waar ze iemand die toch een kopje aspergesoep drinkt, twintig zweepslagen geven. Zien jullie niet dat dat behalve onmenselijk ook ontzettend dom is? De reactie is meestal: je weet niet waar je het over hebt, jij verdomde ongelovige, ga naar de hel, blablabla. Ik word er knetter van.’
    Farish Noor (42) is mensenrechtenactivist, filosoof en politicoloog. Studeerde in het Verenigd Koninkrijk. Werkte jaren in Berlijn. Nu is hij hoogleraar in Indonesië. Een ‘progressieve’ of ‘liberale’ moslim, noemt hij zich. Daarmee hoort hij niet tot de hoofdstroom van zijn geloof. ‘Ik ben een marginale figuur.’ Hij denkt snel, praat snel. Is kettingroker. ‘Het rookverbod vind ik fascistisch.’

U bent toch niet verbaasd dat gelovige moslims uw spot met de straf op alcoholgebruik verwerpen?
‘Ik vind dat je zoiets moet kunnen relativeren. Het is niet eens zó’n moeite om je in de geschiedenis van de islam te verdiepen en te zien dat dit soort regels zich in de loop der tijd hebben ontwikkeld en niet vaststaan. Maar over Maleisië ben ik zeer pessimistisch door de opkomst van de islamisten. Mensen daar kunnen iets niet even in een ander licht zien.’
    ‘Ze zeggen, als ze die zweepslagen geven: we doen dit omdat we van je houden, we geven zo veel om je dat we je willen redden van de eeuwige barbecue in de hel en bereid zijn om je nu af te tuigen. Ik hoef dat soort liefde niet. En die vrouw ook niet.’
    ‘Maar ik zie het in Zuidoost-Azië bij radicale hindoes, radicale christenen en zeker bij islamisten: ze hebben allemaal het idee dat ze rechtstreeks contact hebben met God, weten wat hij wil en dat uitvoeren.’

Is met de islam iets bijzonders aan de hand of is dat probleem dus met alle religies even groot?
‘Alle religies kunnen worden gekaapt, maar mensen maken zich vandaag de dag terecht meer zorgen maken over moslims. Je vergeet hoe veel hindoes en boeddhisten in Europa wonen, maar die krijgen ook van niemand orders om bommen te plaatsen.’
    ‘Het kán anders. De islam heeft niet altijd gedroomd van overheersing. Ik zie nu eerder politiek aan het werk dan religie. De lijfstraf van die vrouw is ook politiek. Het is gewoon het zwakste slachtoffer kiezen. Vrouwen, homo’s, intellectuelen, joden. Het is holbewonerspolitiek.’
...
U probeert twijfel aan de man te brengen, maar twijfel is niet wat mensen zoeken in een geloof.
‘Nee. Zij willen duidelijke antwoorden.’

Is dat de reden dat mensen met uw denkbeelden, zoals u erkent, een marginale rol spelen?
‘Absoluut. Ik heb daar totaal geen illusies over. Denkers zoals ik zitten in de islamitische wereld zo dicht bij de rand dat we er bijna af vallen. De islam heeft wel stromingen gekend die vrijer zijn. Maar vandaag de dag nauwelijks. Neem het christendom in Europa. Dat is verregaand gedepolitiseerd en de theocraten zijn hierin marginaal. In de islam is nu het centrum conservatief.’
‘Er zijn wel extreem conservatieve, orthodoxe gekeerden die bijvoorbeeld homoseksualiteit niet goedkeuren, maar ten minste wel tolerantie, liefde en acceptatie preken. Dat maakt voor mij al veel verschil. Maar ook zij zijn marginaal.’
...
U weet misschien dat Rotterdam de prediker Tariq Ramadan had aangesteld als bruggenbouwer...
‘Hahaha, als ik zo’n baan aangeboden zou krijgen zou ik nog liever buiten een echte brug gaan bouwen. Wat een politiek-correcte taal. Belachelijk. Met zo’n term benadruk je juist de verschillen. Je zaait verdeeldheid.’
    ‘Het laat slechts de wanhoop zien. Ik ben totaal cynisch over de hele dialoogbusiness. Het is niet meer dan een excuus voor dure hotelketens om veel geld te verdienen aan internationale conferenties die je nergens brengen. We gaan op een dag nog eens ontdekken dat het allemaal een complot van Hilton is. Ik maak al vijftien jaar deel van uit van dat circuit en heb er niets concreets uit zien komen.’
    ‘Weet je wat een goed idee zou zijn? Om één jaar totaal geen interreligieuze dialoog te hebben. Eens kijken wat er dan gebeurt. Ik denk niet dat de wereld ontploft.’
    ‘Die georganiseerde dialoog gaat ook altijd over religie. Maar dan graven mensen zich alleen maar in. Het is gekunsteld. Vijf minuten in de shoarmazaak zijn nuttiger dan uren georganiseerde activiteiten. Of houdt liever een groot open rave feest voor iedereen. Dan leren mensen elkaar kennen en zijn ze misschien daarna open genoeg om aan elkaar te vertellen over hun twijfels.’
    ‘Ik snap het wel, hier is het idee natuurlijk dat je de mensen uit het web van die enge Geert Wilders kunt halen door ze met anderen in contact te brengen.’   ...


Red.:   Nou, is dat niet duidelijk ...?
   

Uit: De Volkskrant, 21-01-2011, tv-recensie door Jean-Pierre Geelen

Moslim

De ene dag check je je IQ weer eens bij BNN, de volgende dag staat de AVRO klaar om je gevoel over de moslim te peilen. Zóóó moslim, heette het positief bedoelde spelprogramma. Presentator Art Rooijakkers beloofde 'alle vragen over moslims en de islam die je nooit durft te stellen, maar war je wel het antwoord op wilt weten.'    ...
    Het verplichte blik BN'ers bevatte ditmaal de niet zo heel erg bekende namen van onder anderen ex-bokskampioene Soumia Abalhaya, acteur Mimoun Ouled Radi (Shouf shouf Habibi), actrice Myryanna van Reeden, en Ehsan Jami, ooit van het comité voor afvallige moslims, tegenwoordig de rechterhand van Hero Brinkman.
    Zij moesten 25 vragen beantwoorden. ...
    Tussendoor gaf islamoloog Maurits Berger commentaar. Vooral Ehsan Jami roerde zich om zijn stellingname. ...
 

Red.:   (Programma hier uitleg of detail ) Zoals bij vrijwel al dit soort inspanningen heeft het een tegenovergesteld effect. Meestal op wat langere termijn, maar in dit geval direct:

  Nadat Berger het gevoel voor humor in de islam had vergeleken met dat van het christendom, sloeg de stemming om. Jami: 'Meneer Berger relativeert daarnet over humor. Maar het gebruik van geweld is óók een verschil tussen islam en christendom, en dat zegt u niet. Dat vind ik jammer. Wij moesten hier net door poortjes naar binnen. Ik wil niet hebben dat u hier nu een multiculti-praatje houdt!'
    In de zaal ontstond gejoel en verontwaardiging. Even dreigde dit live-programma danig ontregeld te worden, maar gelukkig moesten we al snel door met het spelletje.
    ... Maar er was nog iets grandioos mislukt. Aan het begin werd onder het publiek de affiniteit met de islam gepeild. 76 Procent voelde affiniteit. De vraag werd aan het einde van de uitzending herhaald. De 'affiniteit met de islam' bleek geslonken tot nog maar 51 procent.

Noot: de geslaagde acteur en gematigde moslim Mimoun Ouled Radi liegt al in het begin dat "islam" "vrede" betekent uitleg of detail .
    Een ervaringsdeskundige:


Uit: De Volkskrant, 31-03-2011, door Nathan Bouscher

Joods-Marokkaanse dialoog verwerd tot doel op zichzelf

Nathan Bouscher | De auteur, masterstudent internationaal publiekrecht, was nauw betrokken bij de Joods-Marokkaanse dialoog. Gaandeweg rees het besef dat dit proces het falen van de integratie moest afdekken.

Tussentitel: Steeds vroeg ik me af: wat draagt dit bij aan een betere samenleving?

In 2002, vlak na haar oprichting, werd ik in het bestuur gevraagd van de CIDI Jongeren Organisatie, CiJO. Een groentje in het leven, student, idealistisch en vooral gefrustreerd over hoe er werd bericht over Israël. De zogeheten Tweede Intifada was juist begonnen.
    Een van de doelen die de CiJO zich had gesteld, was om jongeren van verschillende religieus-culturele overtuigingen dichter bij elkaar te brengen. ...
    Dus naast het bestrijden van onjuiste informatie over Israël en het Israël-bashen, gingen wij actief de dialoog opzoeken. We hadden een verkennend etentje met Marokkaanse jongerenbestuurders in een koosjer en later nogmaals in een halal-restaurant. We organiseerden een koosjere(!) iftar (breken van de vastendag tijdens de ramadan) en brachten verscheidene bezoeken aan moskeeën.   ...
    Voor, tijdens en na deze dialoogactiviteiten bleef ik mijzelf de simpele vraag stellen: wat heeft dit bijgedragen aan een betere samenleving?
    Een en ander hangt natuurlijk af van de vraag hoe je de dialoog voor je ziet. Volgens de definitie is het een gesprek van twee personen; discussie, overleg. De vraag is vervolgens of je de dialoog als middel of als doel ziet. En hier komt het breekpunt tussen de zogeheten multiculturalisten en de rest. Als het een doel op zich is, dan blijf je er heilloos in investeren. Als het een middel is om tot een bepaald doel te komen, dan kijk je in beginsel naar het resultaat voor de samenleving.
    Omdat in mijn ervaring de gevoerde dialoog veel te weinig oplevert, zeker in verhouding tot de investering, ben ik een fervent scepticus geworden van de dialoog. Die trekt de verkeerde uitvoerders aan en bereikt in principe niet de mensen die je hoopt te veranderen. De dialoog levert wel een miljoenenindustrie op waarbij mensen door overheden worden aangemoedigd bij elkaar te komen zonder de ambitie een daadwerkelijk resultaat te bereiken of problemen te onderkennen.
    Zelfbenoemde diversiteitspecialisten, meestal hoogopgeleide allochtonen, kwamen als vliegen op de stroop aangevlogen om projecten op te zetten die passen bij de beleidsregels die ambtenaren hun voorschrijven. Er worden geen echte targets gesteld of opkomsten geëist, laat staan dat er kritisch naar de besteding van publiek geld wordt gekeken. ...
    Dialoog moet terug naar wat het eens was: een gelijkwaardige discussie/overleg tussen twee (groepen) mensen. Het moet een oprecht en gemeend gesprek zijn en zal alleen plaatsvinden wanneer beide partijen er een belang in zien en elkaar daarom opzoeken.
    Om deze reden heb ik de houding van de meeste Marokkaanse voormannen en -vrouwen gehekeld in onder meer het Joods Marokkaans Netwerk Amsterdam. Maar ik stoor mij net zozeer aan de lafheid aan Joodse zijde.
    Dit curieuze gezelschap ging immers bewust voorbij aan de werkelijke problematiek die ons had samengebracht. Er had zich namelijk het zoveelste anti-Joodse voorval in korte tijd voorgedaan waarbij Marokkaanse jongeren waren betrokken. Maar dat was niet genoeg aanleiding voor de Marokkaanse deelnemers. Ook de islamofobie moest worden bestreden (ook binnen Joodse kring, aldus het document). Er werd een kunstmatig slachtofferschap gecreëerd teneinde balans in de dialoog te brengen.
    Het aanbrengen van deze 'balans' was niet alleen een gotspe, maar ook moreel verwerpelijk, want daarmee werd voorbijgegaan aan de eigen schuld in de problematiek. Dat was nu juist de reden om de dialoog aan te gaan.
    De dialoogindustrie wekt de valse indruk dat maatschappelijke problemen worden aangepakt. Temeer is dat schadelijk, omdat het echte, broodnodige debat over de problematiek verstomt.   ...


Red.:    Moslims kunnen niets fout doen want zij hebben het ware geloof uitleg of detail . Hun opvattingen zijn dominant uitleg of detail , en hun taal is de gebiedende wijs uitleg of detail . Een dialoog volgens de omschrijvingen van Bouscher is dus volkomen onmogelijk.
    En soms is men in het kader van onbenul aangaande van wat men zegt, heel eerlijk:


Uit: Volkskrant.nl, 17-10-2013. uitleg of detail

Rector IUR: dialoog met niet-moslims onmogelijk

Volgens de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam (IUR) is het niet mogelijk om een dialoog aan te gaan met iemand die geen soennitische moslim is. Dat schrijft dagblad Trouw.
    In een artikel op zijn website stelt rector Ahmed Akgündüz dat dialoog alleen mogelijk is met mensen die 'de zes principes van het geloof en de vijf voorwaarden van de islam' accepteren. Kortom: alleen met iemand die de soennitische islam aanhangt.    ...


Red.:   De rector beseft natuurlijk in het geheel niet dat hij hiermee zegt dat het omgekeerd dus ook geldt (dialoog is per definitie een tweeweg-proces): het is onmogelijk om een dialoog aan te gaan met iemand die soennitisch moslim is. En dat 'soennitisch' geldt voor circa 90 procent van de moslims in Nederland en ook wereldwijd.
    Dit soort dingen, die natuurlijk de pure waarheid zijn, wordt nooit openlijk gezegd. Om precies te zijn: men zegt in het openbaar het tegenovergestelde:

  ’Rector presenteert zich als verdraagzame moslim’

Het weigeren een dialoog aan te gaan is het tegenovergestelde van verdraagzaamheid, maar dat "verdraagzaamheid" als term kan je makkelijk uiten omdat het abstract is, terwijl dialoog dat een stuk minder is. Ga je nog concreter kijken:
  Voor veel alevitische moslims (een islamitische stroming) geldt wat hem betreft hetzelfde. 'Wat zij slachten kan men niet eten', waarschuwt hij. 'Onze dochters kunnen wij niet aan hen ten huwelijk geven.'

... dan wordt het allemaal nog erger: hier is sprake van een dermate vorm van intolerantie dat geweld en wreedheid om de hoek schuilen - zoals "dagelijks" blijkt zelfs binnen de islamitische wereld tussen de stromingen, zie Syrië en Irak.
    De Volkskrant wenst de problemen die horen bij dit soort uitingen totaal niet te zien, en compenseert de "duidelijke mening" van de rector met een sympathiserende foto plus bijschrift:
 

Fotobijschrift: Een jonge vrouw bijt op haar nagels tijdens een van de toespraken van universiteitsbestuurders bij de opening van het nieuwe academische jaar van de Islamitische Universiteit in Rotterdam.

Wat je dus in werkelijkheid ziet, zijn de uiterlijke verschijningsvormen van intolerantie in haar ernstigere varianten en alles wat daar als consequentie bij hoort: sociale repressie, geweld en wreedheid.
    Eén van de vele gevallen gesignaleerd door GeenStijl:


Uit: geenstijl.nl, 21-11-2014, door Van Rossem uitleg of detail

Moslims zijn te dom voor een debat

Keer op keer bewijzen allochtonen van de islamitische persusasie 1 ding: ze zijn te dom om te debatteren. Gooi een argument hun kant op en ze koppen 'm terug met een jij-bak. Stel een kritische vraag over ongelijkheid tussen man en vrouw en ze verstoppen zich achter een even arrogant als volkomen nietszeggend "Dit is te laag voor mij, hier ga ik niet op reageren", zoals domme Turk Mustafa Emili deze week in EO Arena deed. ...


Red.:   Domheid is hier een gevolg. Geloof en superioreit van dat geloof is de oorzaak. Met dat laatste kan je niet anders dan beledigd zijn en ontkennen bij het aanhoren van kritiek - zoals deze meneer beweerde dat vrouwen precies dezelfde rechten hebben onder de islam.
  En als je oprechte zorgen uitspreekt en een discussie aan wil gaan over de steeds opzichtiger aanwezigheid van de bekrompen denkbeelden van het islamitische geloof in politiek en openbare ruimte, krijsen ze "ISLAMOFOBIE!" en is de kous voor hen daarmee af. Alles is geoorloofd om maar te verhullen dat de meeste moslims niet in staat zijn om een kritische blik op zichzelf en hun eigen religieus gedreven cultuur te werpen. Laat staan dat ze de geestelijke vermogens bezitten om te begrijpen wat democratie, een vrije open samenleving of debat & polemiek inhouden. Eer en Allah boven alles!

Precies. Dus:
  ... vragen over vrouwengelijkheid, homorechten of het 'bestaansrecht' van een ISIS-kalifaat lekker wegwapperen onder de vlag van 'racisme'.

Wat de beleidsmeneer dus doet in wat netter klinkende woorden. Maar waar dus dezelfde motivatie achter steekt: Eer en Allah boven alles!
    Maar er zijn ook hoogopgeleide en gematigde moslims. Inderdaad. Hier is er zo één:


Uit: Joop.nl, 24-12-2014, door Abdelkarim El-Fassi - Journalist uitleg of detail

Open brief aan burgemeester Aboutaleb

Als u dit als burgervader niet snapt, dan vraag ik me serieus af of u wel geschikt bent om hoofd van het gezin te zijn


Beste burgemeester Aboutaleb, In een interview met Vers Beton heeft u gezegd dat moslims de enige zijn die de angst voor de islam weg kunnen nemen. Bijdrages van autochtonen zouden van nul en generlei waarde zijn. ...
    Ik zal me eerst even voorstellen. Mijn naam is Abdelkarim El-Fassi, documentairemaker en sinds dit jaar ook theaterproducent. Waarschijnlijk kunt u zich mijn documentaire 'Mijn vader, de expat' herinneren. U was namelijk een van de verhalenvertellers tijdens de première in Rotterdam.    ...


Red.:   Oké, we kennen nu Abdelkarim El-Fassi en weten dat hij een hoogopgeleide en gematigde moslim is. En hij wil een dialoog:
  De voorwaarde van een handreiking is dat de ander deze accepteert, of er in ieder geval ontvankelijk voor is. De enigen die dat voor elkaar kunnen krijgen zijn niet-moslims zelf.

En dat doen ze niet, want:
  En ja, dat is niet altijd even makkelijk in een landschap waarin de journalistieke en politieke realiteit (die u voor het gemak negeert) wordt bewoond door pathologische leugenaars als Perdiep Ramesar en De Grote Blonde Leider.

Dat is knap: het hele landschap wordt bevolkt door politiek-correcten en multiculturalisten die dwarsliggers Wilders (al eeuwen) en Ramesar (sinds een paar dagen) verketteren, en Abdelkarim El-Fassi heeft ze allebei gevonden en presenteert ze als representatief voor het Nederlandse landschap.
    Maar eigenlijk is dat logisch, want het is nu eenmaal zo ...
  ... dat autochtonen de schuld voor hun verwrongen wereldbeeld buiten zichzelf zoeken.

En dit was dan de bijdrage aan de dialoog van Abdelkarim El-Fassi, hoogopgeleid en uiterst gematigde moslim.
    Maar er hebben zich over de tijdsbestek van deze verzmaling over diaoog toch ontwikklinegen voorgedaan. Door voorval na voorval met islamtische wantoestanden elders zijn de verhoudingen in Nederland toch gaan schuiven, met name na de koppensnellerij van ISIS in Irak en Syrië, en met name de het verschijnsel van de Syriëgonger oftewle nederlandswe jihandist en de steun in groet meerderheid van de Nederlandse moslims aan deze zaak. En zelfs bij Joop.nl is er nu meer dan een enkel kritisch geluid mogelijk in de reactieruimtes. Waardoor er nu dan daadwerkelijke voorbeelden zijn van dialoog met moslims en multiculti-ideologen. Het resultaat is zoals voorspeld. Onder een paar selecties -  de eerste:
  Allochtoon Moslim, do 25 december 2014 14:43
Salaam Aleikum Abdelkarim,
    Ik ben een stille lezer van joop.nl en ik heb nu speciaal een account aangemaakt puur om jou te bedanken voor deze reactie. Je hebt een goed analyse gemaakt over de situatie, briljant.
    ...
    broeder, assalamoun aleikum(vredevolle groet),
    moslimburger

Pukkie Puk, do 25 december 2014 16:22 in reactie op Allochtoon Moslim
[moslimburger]
Het probleem in een nutshell...
(wel eens een autochtoon gezien die ondertekent met 'katholiek burger' ?)

Wil Wortel, vr 26 december 2014 09:44 in reactie op Pukkie Puk
Waarom is dat een probleem?

Edo Vos, vr 26 december 2014 13:35 in reactie op Wil Wortel
Omdat hij zichzelf niet als mens presenteert maar als moslim. Dus hij zet zich al bij voorbaat apart van niet moslims.
Dat heeft segregatie als gevolg.
    Precies zoals Pukkie dat stelt; zie je mensen tekenen met zijnde
Christen, Jood, Sociaal Democraat?
    Je bent als mens toch hopelijk wel wat meer dan de religie of de ideologie die je aanhangt?

nadia benjida, vr 26 december 2014 21:02 in reactie op Edo Vos
tuurlijk als er maar een hoopje stront overheen kan is het niet?
een moslima

willem vandelden, vr 26 december 2014 14:44 in reactie op Wil Wortel
Omdat , wanneer je je tenminste een Nederlander voelt, de term "burger"of desnoods"bezorgde burger"voldoende zou moeten zijn.

De bijdrage van de verlichte moslim (nadia benjida) aan deze dialoog: een scheldpartij. De reden voor deze scheldpartij: het argument is niet te weerleggen.
    Het tweede stukje:
  Bald Gefkens, do 25 december 2014 14:21
Nee van moslims hoeven we niets te verwachten zoveel is duidelijk die zijn hier alleen voor het geld en zodra het tegen zit dat komt dat door racisme van de blanke nederlander.

Raven 63, vr 26 december 2014 16:10 in reactie op Bald Gefkens
Tjonge zeg. Van dik hout zaagt men planken. Er is therapie voor hoor.
http://psy-kuin.nl/sociale-fobie-sociale-angststoornis

Lucho Cachipa, vr 26 december 2014 19:10 in reactie op Raven 63
Een ander "gek" noemen omdat je het niet met hem eens bent zonder gedegen inhoudelijke argumenten te geven voor het waarom...
    Wilt u echt zo zijn?

Farid Bidar, za 27 december 2014 00:22 in reactie op Bald Gefkens
Waarom zijn jullie blanken (VS en Europa) in Midden-Oosten? De migranten zijn voor hetzelfde redenen hier!

De eerste reactie van een multiculti-ideoloog (Raven 63): een scheldpartij. Reden: er zijn geen inhoudelijke tegenargumenten (er is geen reden te noemen waarom allochtonen naar hier zijn gekomen anders dan voor het geld - zie ook hun scheldpartijen op autochtonen).
    Reactie van de gematigde moslims (Farid Bidar): een ongeldige jij-bak. De VS zitten in het Midden-Oosten, en niet Europa, en de steun aan de VS door de leiders is volstrekt tegen de zin van de bevolking, met als bewijs: De Europese bevolking zal van harte instemmen met de volgende uitruil: Europeanen weg uit het Midden-Oosten, moslims weg uit Europa. Oftewel: de gematigde moslim generaliseert extremisten-aan-de-macht tot het hele volk ('jullie blanken') - iets wat er zijn kant op (IS en zijn groepsgenoten in Europa tot "jullie moslims") volgens hem volstrekt niet mag.
  Farid Bidar, do 25 december 2014 13:42 in reactie op Koos Roelofs
Ik zou graag willen overal mensen naast en door elkaar mogen en kunnen leven zonder een nadrukkelijke aandacht voor verschillen/overeenkomsten, maar gewoon omdat iedereen mensen en individuen zijn. Helaas veel landen kunnen dat niet waar maken.

En daarvan zijn naar beide kanten op nog oneindig veel meer voorbeelden.
    Derde dialoog, in twee delen met de tijdsvolgorde even omgekeerd:
  J Westers, do 25 december 2014 16:14 in reactie op nadia benjida
Een sterke persoonlijkheid viert gewoon het suikerfeest mee als hij naar marokko geëmigreerd is, hij viert Thanksgiving in de VS of Chinees nieuw jaar in China
    Dit niet doen is juist een teken van zwakte, het niet durven omarmen van de nieuwe omgeving en vast blijven zitten in de oude gewoontes en vaak consevatiever worden dan in het herkomstland zelf
    Vergelijk de kinderen van Nederlandse emigranten in Canada of Australië met die van Turken en Marokkanen in NL. Het verschil zegt alles. Zeker als je ook nog naar de jeugd in Istanbul kijkt

nadia benjida, do 25 december 2014 18:53 in reactie op J Westers 
ook jij begrijpt het niet! waarom lezen mensen als jij niet eerst de tekst voordat je je conclusies trekt. Omarmen van alles daar is niets mis mee maar ik ga niet christelijk worden omdat jouw verwrongen beeld van "integreren"dat van mij eist. Integreren kan alleen slagen als twee partijen elkaar leren begrijpen en respect voor elkaar houden. Integreren is niet zoals jij dit begrijpt; ik alles opgeven voor jou zodat jij happy met me bent en ik not amused achter blijf. Snap je'm

Oftewel: voor de moslims om te kunnen integreren moeten de Nedelanders de moslims gaan begrijpen. Nu is begrijpen is totaal onmerkbaars, dus wat hier beloeld wordt is: zich aanpassen aan moslimse normen.
    En dat het eerste deel:
  Koos Roelofs, do 25 december 2014 11:40
Waarom worden de Moslims in Europa eigenlijk niet gewoon Christelijk, of atheistisch? Dat deden de Molukkers, Indonesiers, en Surinamers toch ook? Als ik in Marokko ging wonen zou ik ook Moslim worden, voor de goede verstandhouding met mijn naaste. Het massaal NIET aannemen van de plaatselijke religie vind ik gewoonweg een provocatie, en een totaal gebrek aan inlevingsvermogen.

nadia benjida, do 25 december 2014 14:56 in reactie op Koos Roelofs
wat een enorme kortzichtigheid in 4 zinnen! Slappe hap dat jij je identiteit op zou geven voor de mensen in een bepaald land. Een sterke persoonlijkheid zou blijven bij zijn roots met inachtneming van elkaars waarden en normen. Respect geven en krijgen dat is wat mij betreft de basis van een geslaagde interactie.

Dus waar de Nederlanders zich moeten aapassen aan de moslimse normen, moeten de moslims hun normen, hun 'roots', helemaal niet aanpassen aan de Nederlandse.
    De onveranderlijke basisstellingname van de moslims. De onoverkomelijke stellingname van de moslims. Alle moslims. Want het moslim-zijn is de zin van hun leven. En over de zin van zijn leven wil niemand onderhandelen. Of de dialoog aangaan. Begrijpelijk. En dus is de conclusie onontkoombaar: met moslims is geen diaalog mogelijk. En daaruit is de vervolgconclusie onontkoombaar: moslims passen niet in een vrije en democratische samenleving.
    Hetgeen allemaal nog eens uitvoerig geherdemonstreerd werd door de als laatste geselecteerde dialoog:
  Blits deKikker, do 25 december 2014 13:52
Handreiking, dialoog... mensen willen gewoon van moslims horen dat in alle situaties waarin hun geloof haaks staat op de Nederlandse grondwet, de laatste prevaleert. Hoe die twee uberhaupt vallen te verenigen met elkaar. Luid en duidelijk, en zonder dubbelzinnigheden. Daarbij hoeft geen dialoog plaats te vinden want dit is een niet-onderhandelbare positie.

[Geen reacties]

Duidelijker kan het niet: Geen reacties. Geen enkele. Aangaande het cruciale punt. Oftewel: ze vinden hun wetten belangrijker dan de onze. Hetgeen een andere formulering is van: moslims horen hier niet thuis.
    En zelfs de rabiate multiculti-ideologen durven niet te reageren.
    Dat is de dialoog die de moslims en de multiculti-ideologen voor ogen staat als ze de term gebruiken: je praat samen, en de Nederlanders doen water in de wijn. De moslims en multicult-ideologen niet. En daarna houdt je de volgende dialoog. Met dezelfde uitkomst. Enzovoort. Je begint de dialoog met Zwarte Piet. Daarin wordt je "middenweg" gezicht en die bestaat uit het afschaffen van Zwarte Piet. Daarna volgt de dialoog over het kerstfeest. Daarin wordt de middenweg gezocht, en die bestaat uit het afschaffen van het kerstfeest - dat is gebeurd (nu nog lokaal) in Engeland. Daarna volgt de dialoog over de vrijheid van meningsuiting. Daarin wordt de middenweg gezocht. En die middenweg bestaat uit het afschaffen van de vrijheid van meningsuiting - dat gebeurt in Nederland, waar je niet mag zeggen dat je minder islam en minder immigratie dus minder Marokkanen wil. Enzovoort.
    En uit een artikel dat tegelijktijd bij Joop.nl op de lijst stond:


Uit: Joop.nl, 24-12-2014, door Shervin Nekuee - Socioloog, publicist, programmamaker uitleg of detail

Doorbreek apartheid in Kunst & Cultuur

De politiek moet er toch eens voor zorgen dat immigranten en hun nageslacht als artiesten het cultuurpaleis binnenkomen én op dezelfde wijze het theater verlaten


Ik heb zoveel Hollandse vrienden dat het mij onmogelijk is om continu in etnische scheidslijnen te kunnen denken. Maar ik ben ook te veel socioloog om het structurele uitsluitingmechanisme in onze samenleving over het hoofd te kunnen zien.
    Na ruim vier decennia aanwezigheid van niet-westerse allochtonen in Nederland, zijn zij (beter gezegd, wij) opvallend afwezig in het middenkader binnen de instituties die bepalend zijn voor de identiteit van onze samenleving: het hoger en middelbaar onderwijs, de kunst en cultuur en het ontwikkelingssamenwerking.    ...


Red.:   Met Nekuee is de dialoog proefondervindelijk totaal onmogelijk. Hij heeft al vele van dit soort artikelen gepubliceerd, en steeds meer wordt de inhoudelijke boodschap ervan ("Wij zijn goed en jullie zijn fout") afgebrand, maar ze blijven maar komen. En hier ging het dan dus ook om de reactieruimte, waar zich de volgende dialoog ontspon:
  Piet deGeus, vr 26 december 2014 04:34
Zoals altijd zijn er twee opties: of je ziet alles als een groot complot en eist op hoge toon dat de apartheid doorbroken moet worden of je zorgt dat je zo goed bent dat ze niet om je heen kunnen en je doorbreekt die 'apartheid' daadwerkelijk.
    Dat het ondanks de goede wil en alle subsidies niet wil lukken, zou toch te denken moeten geven. En als je spreekt over met wijkgelden opgezette 'cultuurpaleizen' dan zegt iets me dat je de lat niet al te hoog legt. Er is ook nog een leven buiten dat gemeenschapsgeld.

Farid Bidar, za 27 december 2014 11:20 in reactie op Piet deGeus
Zo… Ik miste wel je reactie hierin. En jij stelt me teleur. Je hebt van tevoren recepten klaar en pas je die toe op welke situatie en onderwerp die aan de orde komt. Dus de eerste, je recept, vind ik gewoon te simplistisch.
    De subsidies… hier gebruik je ook de populistische benadering van subsidie. Alles wat overheid uitgeeft is gewoon subsidie, wat aan personeel van overheid direct betaald wordt tot zorg, onderwijs, krijgsmacht etc. Daartegenover de semioverheidsector heeft wel bepaalde mate van zelfstandigheid.
In plaats van inhoudelijk aangeven waarom ergens, en in dit geval de kunst en cultuur, moet minder of helemaal geen overheidsteun gegeven worden, val je de geldverkeer aan. Ik zou wel graag van je horen waarom het niet lukt volgens jou, en wat moet met het sector gebeuren?
    “als je spreekt over met wijkgelden opgezette 'cultuurpaleizen' dan zegt iets me dat je de lat niet al te hoog legt.”
    Waarom? Denkt jij ook dat kunst en cultuur voor elite bestemd is? Dat is een ontwikkeling die dient wel toegejuicht worden; kunst en cultuur voor de gewone mensen en niet alleen de bobo. Tegenwoordig alle instellingen met naam en faam proberen in die cultuurpaleizen terecht om met de gewone burger in contact te komen.

Piet deGeus, za 27 december 2014 14:54 in reactie op Farid Bidar
"In plaats van inhoudelijk aangeven waarom ergens, en in dit geval de kunst en cultuur, moet minder of helemaal geen overheidsteun gegeven worden, val je de geldverkeer aan."
    Je verzint er standpunten bij die je aan mij toedicht. Het enige wat ik zeg is: als jij meent een door het gesubsidieerde circuit miskend talent te zijn, staat het je geheel vrij om het tegendeel te bewijzen.
    "Denkt jij ook dat kunst en cultuur voor elite bestemd is?"
    Hoe kom je daarbij? Maar een buurthuis een kunstpaleis noemen is wel erg potsierlijk. Het is de meest laagdrempelige vorm die er is en als die drempel voor jou nog te hoog is kun je toch echt beter eens bij jezelf te rade gaan.

Farid Bidar, zo 28 december 2014 00:04 in reactie op Piet deGeus
“een buurthuis een kunstpaleis noemen is wel erg potsierlijk”
    Dat heet tegenwoordig maatschappijkunst waarin co-creatie de creatieve kracht daarachter is.
    Een kunstenaar die van subsidie leeft is geen kunstenaar, gewoon een bijstandgerechtigde! Zo iemand heeft geen perspectief in kunstwereld. Wat ik schrijf gaat over het uitsluiten van migranten die affiniteit met kunst hebben en een vak om in die sector te werken. Ook Shervin heeft het hierover en niet alleen over de migranten kunstenaars. Dus het is eigenlijk overheidsteun van een sector, zoals alle andere sectoren, waarin de migranten met al bewezen kwaliteit buiten deur gehouden worden. En het is geen complot, dat heet discriminatie institutionele racisme.
    Maar jij hebt altijd je standpunten klaar, of het gaat over migrantenkunstenaars, hoogopgeleide migranten, VWO of VMBO migrantenjongeren, overal als het gaat over enige uitsluiting, discriminatie of enige vorm van benadelen, grijp je meteen naar kwaliteit van hen. En natuurlijk altijd gaat het over “als je kwaliteit heeft kan je overal wel scoren”! Nee, dat gaat niet. Al die werkende autochtonen hebben wel talent en kwaliteit en bij migranten ontbreekt het gewoon. Zet een keer je liberalisme op zij en ga mensen kleurloos behandelen.
    Je standpunt is niks ander dan de elite van kunst en culturele sector: we hebben je niet nodig, als je kwaliteit heeft en talent je zal het verder schoppen in de markt…. De andere sectoren hebben ook hetzelfde boodschap aan veel migranten hoogopgeleiden, vooral als het over “gratis geld” verdienen gaat, dus voor (semi)overheid werken!

Piet deGeus, zo 28 december 2014 04:15 in reactie op Farid Bidar
"Zet een keer je liberalisme op zij en ga mensen kleurloos behandelen."
    Je bent kennelijk niet eens in staat om te zien dat dat precies is wat ik doe: recht je rug eens een keer in plaats van jezelf tot onderdeel van de zieligheidsindustrie te maken en je totaal voor schut te zetten door grote woorden als apartheid in de mond te nemen omdat je op buurthuisniveau niet aan de bak komt.
    Het stikt ook van de lelieblanke mensen die zich kunstenaar wanen maar die niet aan de bak komen in het gesubsidieerde circuit. En voor hen geldt exact hetzelfde: als jij je een miskent talent waant, bewijs dan maar dat je een talent bent in plaats van slechts iemand die zich miskent waant en alleen maar loopt te mekkeren in plaats van iets met zijn talent te doen.

Geen verdere reacties. Dit alles de zoveelste illustratie van: "Met moslims valt niet te praten".  Ook als het om niet-religieuze zaken gaat.
    Gevonden tijdens archiefwerk:


Uit: Joop.nl, 06-01-2015.

40% Nederlandse moskeeën kampt met geweldsincidenten

Uit onderzoek van Ineke van der Valk van de Universiteit van Amsterdam, blijkt dat 40% van de islamitische gebedshuizen de afgelopen tien jaar te maken heeft gehad met geweldsincidenten. Hierbij gaat het om bekladding met discriminerende teksten, ingooien van ramen of het ophangen van een varkenskop. Dat schrijft de Volkskrant dinsdag.    ...


Red.:   Onderzoekster Ineke van der Valk heeft moskeeën gebeld - en die hebben verteld wat wat ze zelf wilden vertellen (letterlijk). Net als in dat beroemde onderzoek over de huwelijkse trouw van Franse mannen en vrouwen uitleg of detail .
     Maar neem even aan dat er iets van waar is, dan gaat het hoogstens over kwajongensstreken (de term voor tasjesroof en mishandeling door islamitische jongeren)  - en misschien een enkel geval van vandalisme. En dit alles gemeten over tien jaar. Oftewel: het betreft een tiental kwajongenstreken per jaar per 500 moskeeën. En dit als wordt gepresenteerd als "systematisch geweld". Waarom? Daarom:
  Mostafa Mouktafi, wo 07 januari 2015 09:41
...    Miljoenen mensen beschouwen hun geloof als de kern van hun bestaan en dat geld ook voor 1,5 miljard moslims op aard.

Anders Dalhoff, wo 07 januari 2015 11:42 in reactie op Mostafa Mouktafi
Dat laatste is nou juist het probleem. Er valt geen dialoog mee aan te gaan en de weinige feiten worden niet herkent.
    Zelfs in de ogen de doorsnee Nederlander zijn alle openlijke religieuzen extremen, niet gek aangezien religies altijd beweren dat hun god de ware is etc etc, hou je religie lekker voor jezelf en omarm de meer algemene normen en waarden en natuurlijk de wet dan kun je het zelfde verwachten.

Hierop kwam natuurlijk weer geen reactie.
    De massamoord op Charlie Hebdo en het feit dat dit het punt van de anti-islambeweging bewijst, noopt de islamofielen tot openlijke keuzes. Dat die de kant van de massamoordenaars op vallen, spreekt voor zich. Maar de discussies blijven leuk. Eerst weer het artikel:


Uit: Joop.nl, 13-01-2015, door Gregor Walz - Socioloog uitleg of detail

Nederlandse media weinig kritisch over Pegida

De Duitse kritiek wordt in Nederland gezien als het monddood maken van 'een bepaald sentiment'. Maar van taboe op islamkritiek is in Duitsland geen sprake



Red.:   En dat is al weer genoeg. Pegida is fout en niet de massamoordenaars. Hier de betreffende "dialoog":
  Farid Bidar, di 13 januari 2015 20:33
Nederlandse media eten van de ene kant uit de hand van neoliberale rechts, en van andere kant huilen op falen van de Hollandse Nationalisme. ...

Janfrans Zuidema, wo 14 januari 2015 02:19 in reactie op Farid Bidar
"... en van andere kant huilen op falen van de Hollandse Nationalisme."
    Welk falen? Nederland is succesvoller dan Islam ooit is geweest.

Farid Bidar, wo 14 januari 2015 09:41 in reactie op Janfrans Zuidema
Nee hoor, de hunne was veel succesvoller!    ...

Ach ja ... Zoals al door Arnon Grunberg toegegeven: het denkniveau komt functioneel niet hoger dan dat van "debiel" uitleg of detail .
    Een nieuwe moslim als reageerder bij Joop.nl - eerst het artikel:


Uit: Joop.nl, 15-01-2015. uitleg of detail

Hollande: moslims zijn slachtoffer van extremisme en onverdraagzaamheid

Franse president steekt islamitische gelovigen opnieuw hart onder de riem, dankt moslimgemeenschap voor de getoonde solidariteit


Moslims zijn wereldwijd in de eerste plaats het slachtoffer van extremisme, fundamentalisme en onverdraagzaamheid. Dat heeft de Franse president François Hollande vandaag gezged in een toespraak op het Instituut van de Arabische Wereld in Parijs.    ...


Red.:   Het miljoenste voorbeld van westerse toegevendheid richting moslims. Hier de reactie in de dialoog:
  Brim Hasselopk, do 15 januari 2015 17:29
De enige juiste handelswijze van 'gematigde' moslims zou zijn: het geloof afzweren, wegens te gewelddadig. Maar dat zal enkel gebeuren in de pruimentijd.

Omer Taze, do 15 januari 2015 21:32 in reactie op Brim Hasselopk
Sinds wanneer moeten moslims aan jou maatstaven schikken!

Brim Hasselopk, do 15 januari 2015 22:23 in reactie op Omer Taze
Sinds me duidelijk is geworden dat islam geen vrede betekent, maar geweld, haat, verderf en oorlog.

Let vooral ook op dat uitroepteken aan het einde van de inbreng in de dialoog van de moslim. Daar staat in feite: "En fuck you!". Dat drong pas later door tot de andere partij (na 26 minuten, om precies te zijn):
  Brim Hasselopk, do 15 januari 2015 22:49 in reactie op Omer Taze
Sinds:
- Allah niet bestaat
- Mohammed niet bestaat
- de islam alleen staat voor dood, verderf en onthoofdingen
- Fuck you!!!

En dit is dus het weerwoord dat voortdurend ontbreekt in "het gesprek", "de dialoog", "de discussie": het beantwoorden van het islamitische "Fuck you!" ("Ik heb niks te maken met jouw mening") met een "Fuck you!" terug.  Gevolgd door het hier ontbrekende verzoek om het geloof in de terreur in eigen land te gaan beleven. Daar is toch al vaak terreur.
    Voor wie meer van beelden houdt dan van woorden, is er deze link uitleg of detail . Naar een aflevering van de talkshow van Eva Jinek, met als wederpartij in de dialoog drie jonge moslims. GeenStijl had er, zoals gewoonlijk, weer bijzonder treffend commentaar bij:


Uit: GeenStijl.nl, 14-01-2015, door Van Rossem uitleg of detail

Moslims bij Jinek: 'Maar, maar, joden, maar, maar'

Jinek had drie gewone moslims op de bank gisterenavond. Iedereen boos. We zeggen d'r gewoon eens helemaal niks bij. Hierboven de video. Hieronder een paar quotes. Huiswerkopdracht: tel het aantal keer dat het woord "maar" valt.    ...


Red.:   Maar één enkel beeld zegt ook al voldoende:
Moslims Jinek

Arrogante rotkoppen.
    Nog een fraai staaltje "islamitisch denkvermogen" - het onderwerp:


Uit: Joop.nl, 19-01-2015, door Tim Aerdts - Docent Maatschappijleer/Socioloog uitleg of detail

'Nieuwe strengheid' tegen allochtone intolerantie?

D66-Kamerlid leest docenten de les, hoe terecht is dat?


Het is tijd voor een 'nieuwe strengheid', aldus D66-Kamerlid Van Meenen. Dat is nodig omdat het voor docenten anders niet mogelijk is om met sommige allochtone leerlingen over zaken als homoseksualiteit of de holocaust te praten. ...


Red.:   Uit de begeleidende foto blijkt: Nederlandse naam maar moslim - dat wil zeggen: per definitie niet mee te praten. Hier de reacties die illustreren waarom:
  Farid Bidar, ma 19 januari 2015 16:19
Ik ben jaren lang betrokken geweest met jongerenprogramma’s (14-20 jaar) met gemengde achtergronden. Het stellen van aparte coach hielp ons om de jongeren kunnen op een lijn krijgen en hun problemen naar die coach kanaliseren. Zo ontlasten we de docenten en begeleiders van deze verschillen en konden we een heel mooie relatie met iedereen onderbouwen. Een jongerencoach, liever met migranten achtergrond, kan met verschillende soort jongerenproblemen omgaan die buiten het onderwijs moeten gehouden worden.

Janfrans Zuidema, ma 19 januari 2015 18:13 in reactie op Farid Bidar
"Het stellen van aparte coach hielp ons om de jongeren kunnen op een lijn krijgen en hun problemen naar die coach kanaliseren. Een jongerencoach, liever met migranten achtergrond, kan met verschillende soort jongerenproblemen omgaan die buiten het onderwijs moeten gehouden worden."
    Dat moeten we dan ook maar met de extreem rechtse jongeren gaan doen. Speciale Arische coaches. Islamofoben zijn tenslotte net zo erg als extremistische Moslims. Alles om het extremisme onder de duim te krijgen. Toch?!

Farid Bidar, ma 19 januari 2015 22:33 in reactie op Janfrans Zuidema
Waarom niet zwarte?

Afgekort: Bidar: "Moslim-coaches voor radicale moslimleerlingen", Zuidema: "Dan ook blanke coaches voor blanke islamofobe leerlingen", Bidar: "Waarom geen Eskimo's" ... Waarbij voor de duidelijkheid de ene irrelevante groep ("zwarten") is vervangen door een andere: "Eskimos's". Het is Bidar ontgaan dat het gaat om de gelijkheid, of de reactie is gewoon "kostsluiting". Welke het is, het doet er niet. Op dit moment kan je niet verder praten, want de partijen hebben andere regels - de ene gebruikt logica, de andere contradicties.
    Nog meer beelden ... De publieke omroep moest natuurlijk zijn steentje bijdragen aan het sussen van de gemoederen na Charlie Hebdo en om te laten zien dat de islam er toch echt helemaal bij hoort. "Jouw vrijheid, mijn vrijheid" uitleg of detail (NTR, 22-01-2015) had men het gedoopt, en iedereen weet wat dat betekent: "Hun vrijheid om ons te beledigen en onze vrijheid om onze mond te houden en hen te onderhouden". En om ervoor te zorgen dat die multiculturele boodschap goed overkomt, waren een aantal hoogtepunten uit het lijstje "multiculturalistische zeiklijsters" uitgenodigd: Peter R. de Vries, Dolf Jansen, Sunny Bergman enzovoort. Met een gezongen omlijsting door een negerin. Natuurlijk.
    En waren er ook mensen van de kant van de Nederlanders? Ja er was één mensen van de kant van de Nederlanders: Annabel Nanninga, van voorheen GeenStijl (nu Jalta.nl). De rest: vijanden van Nederland of collaborateurs. Ster van de uitzending: rapper Appa, die al schreeuwende door anderen heen roept "Ik wil respect" op het moment dat ze iets terugzeggen. Natuurlijk zonder dat iemand er iets over durft op te merken hoewel er een gejoel gaat door het publiek. Oh ja, in één van de paneltjes zat ook nog iemand die als Nederlander werd geïntroduceerd maar weinig klaarspeelde: Bart Schut
    Maar ondanks dat, en het feit dat toch een paar keer een juiste vraag werd gesteld door de presentatoren (Eva Jinek en Art Rooijakkers), was het vermoedelijk nog desastreuzer dan de vorige keer dat iemand iets terug mocht zeggen tegen moslims: Bimbo's en boerka's uitleg of detail , met als terugzegger Hans Teeuwen. En naast Annabel Nanninga en met Ayaan Hirsi Ali in Amerika, hebben we het Nederlandse woordvoerderschap in de media dan wel zo'n beetje gehad. Van de laatste vier decennia.
    Ook nog zeer illustratief is het rijtje mensen dat als eerste kort, een minuutje of twee, in een filmpje hun mening mochten geven: Jack van Gelder, Fidan Ekiz, Robert Vuisje, Sunny Bergman, en Shirma Rouse. In een tabelletje met hun etniciteit:
  Jack van Gelder Joods
  Fidan Ekiz moslim
  Robert Vuisje Joods
  Sunny Bergman geen (geboren NL, maar nu nomadist)
  Shirma Rouse creools

Geen Nederlander te bekennen, en een zware oververtegenwoordiging van Joden. En allemaal haten ze Nederland tot op het bot. Vanwege haar "superieure" cultuur.
    Hááááá ... Eindelijk gevonden: een redelijke moslim die nog in de moskee zit:


Uit: De Volkskrant, 31-01-2015, door Saïd Bouharrou, bestuurslid Al Moslimin-moskee Nijmegen en winnaar Ien Dalesprijs 2015


Red.:   Nog beter: een redelijke moslim die nog in de moskee zit en mét een diploma van redelijkheid. Dat kan niet anders dan heel goed gaan. We beginnen te lezen. De kop:


Goed dat moslims zich distantiëren van geweld

In Nijmegen laten moslims zien dat zij in vrede samenleven met anderen en dat van hen niets te vrezen valt.


Red.:   Hmmmm ... Die moslims in Nijmegen plegen geen geweld, maar dat zou net zo goed kunnen omdat ze weten dat het tegen de wet is. Of dat ze weten dat ze zwaar in de minderheid zijn en verslagen zouden worden. Wat beterft dat tegen de wet zijn ook geldt voor Nederlanders, maar in moslimlanden is er toch best wel heel veel meer geweld zelfs als ze helemaal onder zichzelf zijn. Maar goed ... het is een dialoog en we moeten luisteren.
  Wrang genoeg ontstond na de verschrikkelijke terreuraanslagen in Parijs onder velen een gevoel van verbroedering en eensgezindheid. Bij de massale bijeenkomsten in steden overal in Europa werden fier potloden en pennen in de lucht gehouden; als steunbetuiging aan de pers en cartoonisten, maar zeker ook als teken dat de vrijheid van meningsuiting misschien wel het hoogste goed is in een democratie en open samenleving.
    In Nijmegen werd mij gevraagd als representant van de moslimgemeenschap de menigte toe te spreken. 'Nu moet de pers geen gas terugnemen, omdat zij zich geïntimideerd voelt door een stel gekken', sprak ik onomwonden. ...

Fantastisch. Met die man kunnen we praten:
  Veel bezoekers bleven op het plein hangen en overal voerde men boeiende gesprekken. En daarmee was het niet voorbij, er is grote behoefte aan meer debat en dialoog over de vrijheid van meningsuiting en over de plek van de islam en moslims in onze maatschappij.

En hij wil met ons praten.
    Goed, dat waren de intenties. De mooie woorden. Nu de inbreng van wat concretere meningen:
  De moordaanslagen in Parijs zijn gepleegd door een stel sociopaten en staan haaks op waar de islam voor staat: een religie van vrede.

Is dat zo? En mogen we het daar over hebben?
    Eerst dat "Is dat zo?":
  In Nijmegen hebben vertegenwoordigers van allerlei religieuze gemeenschappen (waaronder de moskeebesturen) onlangs een Declaration of Peace opgesteld, waarin elke vorm van geweld of het oproepen daartoe scherp wordt veroordeeld. Dit initiatief wordt door de stad Nijmegen beloond met de toekenning van de Ien Dalesprijs

Dat is dus kennelijk zo. Oké, met een paar uitzonderingen:
  ... ik begrijp ook dat men fundamentalistisch en sektarisch geweld moeilijk compleet los van de islam kan zien als de maniakken 'Allahu Akbar' scanderend, gruwelijke moorden begaan als lone wolves of onder de vlag van IS of Al Qaida. Enkele kwetsbare jongeren in ons land laten zich misleiden door sekteleiders die vooral via internet rekruteren voor de in hun ogen heilige jihad.

Maar dat zijn dus sociopaten die niets met de islam van doen hebben:
  De wrede gebeurtenissen in Parijs en voorgenomen aanslagen in België, moeten worden beschouwd als het werk van gevaarlijke extremisten die opereren als een sekte. En voor moslims is het vanzelfsprekend dat zij zich op geen enkele manier met de plegers van deze horrordaden kunnen identificeren.

Maar de ongelovigen spreken er de vredelievende moslims wel op aan:
  De onrust over fundamentalistisch geweld neemt toe, nu het in staat blijkt het hart van een open democratie vol te raken.

En dan blijft er, omdat de islam vrede is, maar één ding over:
  Het enige antwoord hierop is dat moslimorganisaties en moskeeën zich in een doorlopend proces openstellen voor de samenleving en laten zien wat de islam inhoudt.

Het nog beter uitleggen.
    Maar dat "beter uitleggen" is natuurlijk ook vermoeiend:
  Wat velen vermoeit, is dat na elke aanslag verhaal wordt gehaald bij de moslims: 'Spreek je uit, doe wat, neem afstand, organiseer acties, laat zien dat je geen terrorist bent, laat zien dat je niet met de terroristen sympathiseert!'

Dus toch nog maar nog een keer:
  Vervolgens proberen moslims, moslimorganisaties en moskeeën het gevoel weg te nemen dat de Nederlandse moslims en hun islam geweld verheerlijken.

En nog een keer:
  We spreken uit eigen kracht, door de moskeedeuren te openen ...

En nog een keer:
  Want ik ben ervan overtuigd dat de angst voor de islam voor een groot deel voortkomt uit onwetendheid.

En nog een keer:
  Door te laten zien hoe we in alle diversiteit invulling geven aan ons geloof en in vrede samenleven met andersdenkenden, zie je dat er niks te vrezen valt.

En nog een keer:
  Buurtbewoners, scholieren en studenten worden uitgenodigd een moskee te bezoeken; we willen deze ontmoetingen aangrijpen om meer uitleg te geven over de islam ...

Het is allemaal een kwestie van 'uitleggen'. Uitleggen van wat de islam betekent. Islam betekent vrede.
    Goed, zijn er dan geen problemen? Ja, dus, het feit dat er ongelovigen zijn die denken dat de islam geen vrede is. Daar gaan we dus mee in de dialoog:
  We spreken uit eigen kracht, door de moskeedeuren te openen, onze buren te leren kennen en de dialoog aan te gaan.

En nog een keer:
  Door te laten zien hoe we in alle diversiteit invulling geven aan ons geloof en in vrede samenleven met andersdenkenden, zie je dat er niks te vrezen valt. En het mag af en toe schuren, we moeten elkaar de ruimte geven van mening te verschillen, zoals past bij een vrije samenleving. Wanneer de spanning aan beide zijden oploopt, is het de kunst elkaar op te zoeken en het gesprek aan te gaan, zodat het ventiel iets losgedraaid kan worden en de lucht kan ontsnappen.

En nog een keer:
  In Nijmegen pakken we de handschoen op en organiseren een 'Moskee College Tour'. ... Afsluitend zal een open debat plaatsvinden op 8 maart, waar we aan de hand van pittige stellingen en een panel van prominenten het gesprek aangaan over de plek van de islam in Nederland. Een mooiere hommage aan de vrijheid van meningsuiting kan ik me nauwelijks indenken.

Kortom: het staat vast dat de islam vrede is, en we zijn voor een dialoog. En we beseffen dat er mensen met een ander mening zijn.
    Maar wat vinden we als moslims nu van die andere meningen en die andere mensen?
  Het kwetsen om het kwetsen werkt contraproductief ...

Oh ... mensen met een andere mening 'kwetsen om te kwetsen'. En nog erger:
  ... het belachelijk maken van onze profeet helpt niet nader tot elkaar te komen.

Mensen met een andere mening beledigen de profeet.
    En nog erger:
  Moslims worden steeds meer het slachtoffer van bedreigingen, geweld, discriminatie en haat ...

En nog erger:
  De scheldpartijen op Facebook zijn niet van de lucht ...

En nog erger:
  ... en meerdere moskeeën hebben al dreigbrieven ontvangen.

En, let op: deze zaken moeten in de dialoog besproken worden, dus ze betreffen absoluut niet:
  ... als de maniakken 'Allahu Akbar' scanderend, gruwelijke moorden begaan als lone wolves ...

... 'lone wolves' of  ...
  Enkele kwetsbare jongeren in ons land laten zich misleiden door sekteleiders die vooral via internet rekruteren voor de in hun ogen heilige jihad.

... 'kwetsbare jongeren'.
    Nee, die gevallen van "scheldpartijen op Facebook", "bedreiging en geweld en discriminatie van moslims", "belachelijk maken van de profeet"en "kwetsen om te kwetsen" zijn, in tegenstelling tot het geweld van de moslims, systematische zaken die alle Nederlanders en de hele Nederlandse maatschappij betreffen. Anders hoef je ze niet te noemen als je alle Nederlanders en de hele Nederlandse maatschappij toespreekt in een krantenartikel. En er staat geen "Er zijn ook een paar..." bij.
    Dus hier de de opinie van deze zeer redelijke moslim met een diploma van redelijkheid: "De islam is vrede en daar valt niet over te discussiëren maar moet alleen uitgelegd worden en de moslims die wel geweld plegen zijn geen moslims, en degenen die het daar niet mee eens zijn, "kwetsen om te kwetsen, beledigen de profeet, en discirmineren en schelden op en bedreigen moslims".
    Maar nogmaals:
  Maar ik heb geen enkele behoefte ons als slachtoffer te profileren.

Veel plezier aan uw dialoog met deze redelijke moslim.
    Overigens vonden ook diverse reageerders bij de Volkskrant enige inconsistenties in dit verhaal:
  Robbert L.  -  zondag 1 februari 9:14:27
Een lang en krom verhaal dat vreselijke moedeloos maakt. Lees het echt. Conclusie: Moslims gaan en willen het nooit begrijpen, zelfs schijnbaar welwillende. Voorop staat weer het vermeende kwetsen en het belachelijk maken van de profeet: daar waar het systematisch kwetsen, vernederen en vervolgen van andere groepen door de Islam thema zou moeten zijn. Moslims zouden vaker slachtoffer van bedreigingen en geweld? Terwijl geen druppel moslim bloed in Europa vloeit. Met deemoed zou schrijver de moslimhaat, tegen westen, homo of joden en het vermoorden van Joden in heel de wereld moeten afwijzen
 
tschoenmakers  -  zaterdag 31 januari 20:06:23
OK, dus Islam is een religie van vrede? Dat betekent meer dan de helft van de krant van vandaag wit zou moeten zijn. Ik zie nog steeds niet dat de Islam een religie van verdraagzaamheid is, naast een religie van vrede. Graag meer EN duidelijkere uitspraken hierover, want een religie van vrede volgens jouw mening kan alleen bestaan als er maar een religie overblijft, de Islam.
 
Godeliefje  -  zaterdag 31 januari 17:39:44
De zelfvergenoegde 'goede moslim' Saïd Bouharrou met 'andere interpretatie' van de IS/Koran. Marcouch de blasfemie van Christus [!] in de Koran, afdeed met 'oude koek', Karacaer wegliep, Tariq Ramadan antwoord over 'Jezus' in de Koran, opzettelijk aan zijn moslim studenten verzweeg. Moslim in Trouw 'ik leerde uit Kerkbezoek etc. hier [!] hoe met andersgelovigen om te gaan', imam el Forkani [hier] 'een nieuwe theologie' ontwierp'. De islam hier generiek verzwijgt dat 'christen vervolgingen in islam' doorgaan, dat IS/Marokko 'christen worden verbiedt', die IS/Syrie uitroeit.
 
marlies de Waal  -  zaterdag 31 januari 13:51:00
De letterlijke betekenis van Islam is: "onderwerping". Hoe valt dat te rijmen met onze westerse maatschappij? Dat komt niet goed met een bezoek aan een moskee. De islam zal zich eerst moeten moderniseren. Echter zolang ik alle satelietschotels nog op het midden oosten gericht zie staan (althans bij mij in de stad) vraag ik me af of dat op korte termijn gaat gebeuren.

Saltfish  -  zaterdag 31 januari 12:18:42
Wat ik mis in dit verhaal is een strategische keus waarmee de radikalen kunnen worden aangepakt door de medegelovigen. Vrome spreuken veranderen weinig. Kies voor een religie waar je in een humaitair en democratisch werelddeel woont. Tevelen zijn uit een dictatorschap gevlucht die massaal hun eigen burgers vermoordt. Ronselaars zijn medeplichtig aan zo'n dictatuur.
 
WTJGM  -  zaterdag 31 januari 11:20:04
Voor een 'religie van vrede' scheidt de islam anders wel erg veel onverdraagzaamheid, terreur en geweld af. Fijn, dat enkele Nijmeegse moslims het initiatief nemen moskeeën te bezoeken, maar zou het niet beter zijn dat al die moslims het restant aan christelijke kerken bezoeken, zich verdiepen in de ontkerkelijking en het atheïsme, dus zelf blijk geven open te staan voor andere ideologieen-religies en andersdenkenden? We worden al jaren dagelijks in de media doodgegooid met negatieve berichtgeving over de islam en moslims, dus ik zou zeggen: eerst maar een de hier gangbare mores eigen maken.

Thea Vries  -  zaterdag 31 januari 10:20:17
Ik wil geen 'uitleg' over de Islam. Ik vind de Islam een gevaarlijke ideologie die zich kenmerkt door geweld, intolerantie, haat en ongelijkheid. Alles wat ik als 'oude hippie verafschuw en waar ik jarenlang tegen gestreden heb. Overtuig mij niet maar je broeders en zusters wereldwijd die bij elke homo die wordt opgehangen, vrouw die wordt gestenigd of gegijzelde die wordt gekeeld, " allah akbar" roepen. Daar denk ik aan wanneer ik dezelfde kreten uit de minaretten hoor klinken in nederland.

Allemaal "Kwetsen om te kwetsen, belediging van de profeet, en discrimineren van en schelden op en bedreigen van moslims".
    De Volkskrant gaat door met haar campagne "De islam hoort er bij en moslims zijn net als ons" uitleg of detail , en gaat op bezoek bij de nieuwbakken Turkse Tweede Kamerleden met de Turkse paspoorten en het Turkse kiesrecht en de Turkse dienstplicht:


Uit: De Volkskrant, 05-02-2015, door Ariejan Korteweg

Liefde van twee kanten

Kuzu en Öztürk lanceren een partij voor meer dan moslims

...    Het kan snel gaan: tot 13 november, de dag waarop het tweetal uit de PvdA-fractie stapte/werd gegooid, had amper iemand van ze gehoord. Twee maanden later vormen ze een bekend duo. ...
    Groep Kuzu/Öztürk staat nu nog op het naambordje van hun fractieburelen. ...
    ... Krijgen we een nationale moslimpartij, al zal die niet zo heten? Ik klop aan bij Groep Kuzu/Öztürk. ...
   Op een indrukwekkend interactief scherm tonen ze hun Facebook-offensief. Het richt zich - scheuringen kunnen geestverwanten tot de felste opposanten maken - tot de burgemeester van Rotterdam en diens uitspraak: wie het hier niet bevalt kan oprotten. Via Facebook dient Kuzu hem van repliek. Zijn stelling: Aboutaleb moet in gesprek gaan met alle burgers die hij met zijn opmerking heeft buitengesloten.    ...
    Een volgend Facebookfilmpje laat CDA-leider Buma zien die in de Kamer moslims oproept hun stem te verheffen tegen de aanslagen in Parijs. Vervolgens Kuzu die antwoordt dat hij niet alle moslims over een kam mag scheren. ...
    Een moslim- of minderhedenpartij willen ze niet zijn, iedereen is welkom. En toch, alle onderwerpen die ze aansnijden zijn daarmee verwant: integratie, veiligheid, extremisme.  ...


Red.:   Dat is dus deel één, afgedaan door de Volkskrant: ze praten uitsluitend over moslimzaken en beweren geen moslimpartij te zijn. Dat laatste is dus een leugen.
    De Volkskrant laat er nog eentje halverwege liggen:

  ...  de verdedigingslinie komt soms bekend voor: Breivik, het Leger van de Heer.

Wat je moet combineren met:
  Een volgend Facebookfilmpje laat CDA-leider Buma zien die in de Kamer moslims oproept hun stem te verheffen tegen de aanslagen in Parijs. Vervolgens Kuzu die antwoordt dat hij niet alle moslims over een kam mag scheren.

Praten over Breivik als meer dan een gewoon een individule massamoordenaar is natuurlijk alle islamcritici over één kam aan het scheren, en de heren zitten in de haarscherpe contradictie.
   En dezelfde regio in het artikel:
  Een volgend Facebookfilmpje laat CDA-leider Buma zien die in de Kamer moslims oproept hun stem te verheffen tegen de aanslagen in Parijs.... Kuzu en Öztürk demonstreerden zelf in Den Haag, vertellen ze; ze zagen er wel 40 procent moslimdemonstranten.

Een keiharde leugen. De waarheid ligt rond de 4 procent.
    Verderop:
  Kuzu en Öztürk zijn nieuwsgierig, ook naar mijn opvattingen; vind ik net als zij dat Aboutaleb de oren laat hangen naar Leefbaar, denk ik ook dat het wel klaar is met assimileren?

Oftewel: iedere vorm van aanpassen aan Nederland is 'assimileren', en verboden (overigens: dat had Turks president Erdogan al eerder luid geroepen).
   En tenslotte:
  Dan volgt de vraag die alles omvat: zijn de woorden van de Koran in steen gehouwen, of moet de tekst worden geïnterpreteerd in de context van zijn tijd? Het zijn Kuzu en Öztürk die de kwestie aan de orde stellen. Hun eigen antwoord: een glimlach.
    Öztürk wijst naar de rode weegschaal. Stop wat meer begrip in het ene bakje, zegt hij. Zo zorg je voor balans. De liefde moet van twee kanten komen.

Tja ... aan de ene kant van de weegschaal wordt de koran ("De islam is Vrede en Liefde") gelegd, en of de Nederlanders aan de andere kant maar hun begrip willen leggen.
    Veel plezier van uw dialoog met deze liegende reli-ideologen.
    Overigens zijn de heren al overal hartelijk op de Turkse koffie uitgenodigd en krijgen ze meest ware ontvangst: Nieuwsuur, Jinek (Pauw is op vakantie), en ongetwijfeld de hele rest van de de PC-media die de redactie niet kan volgen. Vragen? Geen vragen! Althans niet over iets dat er ook maar enigszins op wijst dat ze geen Nederlanders zijn, maar Turken. Met een turks paspoort, Turks stemrecht, Turkse dienstplicht. En een Turkse vlag getaoeëerd op hun achterhoofd uitleg of detail , dat ze je nooit toewenden. Waarover allemaal zo veel dialoog mogelijk is, dat de meesters van de dialoog op televisie er zo ver van blijven dat je je buiten het bekende waarneembare heelal waant.
    Een fantastisch voorbeld van dialoog - het beste sinds die tussen Hans Teeuwen en de Meiden van Halal uitleg of detail - eerst het bijbehorende artikel:


Uit: Joop.nl, 17-08-2015, door Dennis L'Ami - Schrijver uitleg of detail

Nederland is schizofreen

Hardnekkige ontkenning racisme ontneemt zicht op de werkelijkheid



Red.:   De bekende schizofrene praatjes van Nederlanders die het over Nederlands racisme richting zwarten hebben, niet besffend dat ze zelf zwaar racistisch bezig zijn. Waarop in aansluiting de veelvuldig reageerder Farid Bidar hetzelfde gaat doen:
  F Bidar, di 18 augustus 2015 13:23
De ‘witte’ heeft nooit toegegeven wat zij doet een ‘kwade’ is. Niet toen de slaven werden verhandeld of op plantsoen lieten doodwerken, niet toen de slavernij werd omgevormd tot kolonies en niet toen de blanke thuis zat en handlangers de boel afmaakten. Ook nu dat haar superioriteitswaanzin, de kolonies en de slavernij omgevormd zijn tot een spagaat van samenleving, doet blanke alsof de wereld enkel uit haar bestaat.
De ‘witte’ heeft nooit toegegeven dat zij fout ‘zit’, ook nu. Achteraf zijn hand in onschuld wassen is een makkelijke zat.

De blanke doet het overkomen alsof de hele geschiedenis is opgebouwd op de schizofreen van slachtoffers om achter gehouden te worden. Of dat de slaven waren, de kolonies of de gastarbeiders en nu de hele rij niet uitgenodigde ‘gekleurde’ gelukzoekers. Alsof de wereld had toen de blanken uitgenodigd om elders de ‘gekleurde’ met zware wapens op te zoeken. Ook nu doet de ‘witte’ niks anders dan de werkelijkheid ontkennen. Achteraf, 10-20 jaar later, terugkomen op die ontkenning zou niet baten. Ook toen zou de ‘witte’ de ‘niet uitgenodigde gekleurde’ schizofreen van zelflijdzaamheid verwijten.

Het historische aanklachten doet de ‘witte’ af als beschuldiging en de huidige onrecht als het produceren van een aanklacht, misplaatst en het uitnodigen tot schizofrene zelflijdzaamheid. Ook racisme is een schizofrene en kwade zet van de gekleurde om het voor de ‘witte’ verkloten. Ik verbaas me eigenlijk waarom de ‘witte’ geen aanklacht indient om zich van historische ‘beschuldigingen’ en huidige smeten van die gekleurde vrij te pleiten en schadeloos stelling opeisen!? Zij heeft alle macht en middelen hiervoor in zijn beschikking. Zou dat de volgende stap van de ‘witte’ zijn?

nico schouten, di 18 augustus 2015 15:43 in reactie op F Bidar
F. Bidar doet er goed aan eens kennis te nemen van de kritiek op slavernij en rassenwaan in het verleden in 'blanke' landen. Die heeft geleid tot afschaffing van de slavernij en algemene verklaringen over mensenrechten. Critici uit heden en verleden medeverantwoordelijk stellen voor een wantoestand die zij juist bekritiseren is een abjecte houding. En dat gebeurt wanneer men in algemene termen spreekt over 'de' witte of 'de blanke'. Nee Bidar, de werkelijkheid was en is veelvormig.


F Bidar, di 18 augustus 2015 18:34 in reactie op nico schouten
Dat afschaffen sprookjes kan men als media propaganda voor eigen imago verkopen. Het feit is dat de slavernij werd afgeschaft omdat die economisch niet meer functioneel en rendabel was en na tientallen jaren strijd van de slaven en antislavernij beweging. Hetzelfde gold voor de oude kolonialisme. Dus die afschavingen zijn geen cadeautje van de “witte” maar de resultaten van de strijd van onderdrukten.
Het zelfde lijkt gelden voor de huidige racisme en discriminatie. De critici die de nu racisme en discriminatie onthullen en bestrijden behoren tot de antiracisme front en niet tot de ‘witte’. Dat was vroeger ook het geval.
Ik gebruik geen algemene termen, ik noem de problemen en de veroorzakers daarvan, zoals zij graag denken te zijn. Als er blanken zijn die zich geroepen voelen met de ‘witte’ hebben een probleem in hun eigen waarnemingen of interpretatie van hun eigenheid. Ik beschouw de mensen niet als in kleuren verdeelde kudde, maar relateer hun bestaan op wat ze zelf van zichzelf aangeven.


nico schouten, di 18 augustus 2015 20:03 in reactie op F Bidar
Strijd van slachtoffers is altijd belangrijk, maar mensen zitten niet per se opgesloten in een sociale groep. Ook mensen die 'behoren' tot de dominante groep kunnen zich uit empathie het lot aantrekken ongeacht dat er strijd plaats vindt. Ze kunnen door hun betere positie ook meer riskeren. Economische argumenten spelen alleen maar voor direct belanghebbenden. Nogmaals, de werkelijkheid is veelvormig.
Voorts is het ongebruikelijk omgaan met termen als wit niet verhelderend, maar verwarrend en onpraktisch, of zelfs tendentieus. Dan moet je niet vreemd opkijken als mensen je tekst niet interpreteren op de manier waarop je het bedoeld hebt.


F Bidar, wo 19 augustus 2015 02:41 in reactie op nico schouten
Ik weet ook dat een maatschappelijke of politieke issue veel ingewikkelder in elkaar zit dan met een paar simpele worden hopen er uit te komen. Maar het versimpelen (niet generaliseren) helpt mensen laten zich geraakt voelen. In gevallen zoals racisme en terrorisme werkt dat ook direct.

In de laatste twee dagen gebruik ik het woord ‘wit’ in plaats van de blank. Vooral naar aanleiding van de laatste stuk van Han vd Horst hierover. En ik zie dat het wel veel impact heeft. Ik ben ervan bewust dat het woord ‘wit’ aan zich veel racistische bagage in zich heeft dan het neutrale woord ‘blank’. Maar ik zie nu direct hoe mensen reageren die racisme altijd als een externe en abstracte issue benaderden.


F Bidar, di 18 augustus 2015 19:33 in reactie op nico schouten
In Nederlandse begrippen is de afstand tussen feit en fantasie erg klein. Het bevestigen of ontkennen van racisme, discriminatie en uitsluiting valt ook onder deze begrippen.
Zo kan men gerust beweren dat Nederland helemaal niet mee deed met slavernij en kolonialisme. Dat zijn verzinselen van de slaven en gekoloniseerden zelf! Het staat men vrij om geslapen of wakker te dromen en dat de vrijheid van meningsuiting noemen en geen geschiedenis!!


Sander VanderWal, di 18 augustus 2015 22:22 in reactie op F Bidar 
"Zo kan men gerust beweren dat Nederland helemaal niet mee deed met slavernij en kolonialisme. Dat zijn verzinselen van de slaven en gekoloniseerden zelf!"

Alleen beweert niemand dat. Dit is zeker een voorbeeld van de kleine afstand tussen feit en fantasie, die je de Nederlanders toedicht.


F Bidar, wo 19 augustus 2015 02:23 in reactie op Sander VanderWal
Relatieveren en vergelijking, dat is wat vooral jij maar ook velen ook op joop.nl doen, om de erg van feiten weg te nemen. Ook in het geval van slavernij en racisme wordt hier breed aangegeven zoiets is niet enkel te verwijten aan Nederland. Zelfs wordt er een slavernijverleden gecreëerd voor de blanke voorouders om heden de schuldenlast te ontlopen.


sjaak deintellectueel, di 18 augustus 2015 20:35 in reactie op F Bidar 
====De ‘witte’ heeft nooit toegegeven wat zij doet een ‘kwade’ is.====

Er bestaat niet zoiets als de witte, net zoals er niet zoiets bestaat als de zwarte, de jood, de marokkaan, de arabier, de aziaat etc. We zijn allen individuen met een unieke persoonlijkheid. U bent gewoon een smerige racist.


F Bidar, wo 19 augustus 2015 02:15 in reactie op sjaak deintellectueel
Natuurlijk er bestaat niet de zwarte, de jood, de arabier etc. Zij hebben nergens toegewerkt naar de verheerlijking van eigen zogenaamde ras. De enige die het gedaan heeft is de blanke westerling. Dus er bestaat degelijk de ‘witte’, ook nadrukkelijk aanwezig in de gedachte en gedaante van vele blanken en soms in die van niet-blanke medestanders die door velerlei manieren eraan besmet zijn geraakt.
Hoe individueel ook, u bent een product van de instituties die jou vormgegeven hebben. En deze instituties vertegenwoordigen de collectieve en historische verworvenheden die rassen benadering in verschillende vormen daarvan overeind houden en deze worden door gegeven aan elke zogenaamde ‘unieke’ individu om hen het systeem van deze instituties te laten bedienen. Zo’n individu is als een natte doek die nergens het water kan waarnemen.

Je verwijt van smerige racisme komt door vooral je ‘unieke’ individualisme laten opgaan in een gezamenlijke identiteit die nog steeds besmet is met je verleden, met goede maar ook met slechte kanten van je verleden.

Te veel parels om allemaal apart te bewonderen. Eentje, uit de laatste reactie:
  Natuurlijk er bestaat niet de zwarte, de jood, de arabier etc. Zij hebben nergens toegewerkt naar de verheerlijking van eigen zogenaamde ras.

De realiteit: de zwarte cultuur is doordrenkt met de respect-cultuur: "ik verdien respect voor wie ik ben" uitleg of detail - een overduidelijk superioriteitsdenken. De Arabieren beschouwen zichzelf als "Prinsen van de Woestijn, hoog te kameel gezeten" - een duidelijke superioriteitscultuur. En de Joden .... Dat is het door de Alleenheersende Almachtige Uitverkoren Volk. Die slaan echt alles.
    En de blanken: die praten, handelen en paren met iedereen. Dat laatste zelfs met zwarten, die alle andere volken, Arabieren, Joden, hindoestnen, Aziaten, oneindig veel te min achten.


Naar Islam, cultuurbeelden , Islamdebat , Allochtonen lijst , Allochtonen overzicht , of site meome .